הכנסת השמונה-עשרה 
נוסח לא מתוקן
 מושב רביעי

פרוטוקול מס' 659 
 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 
 יום שלישי, ה' באדר התשע"ב (28 בפברואר 2012), שעה 10:00

סדר היום:

1. 	הצעה לסדר יום (דיון מהיר): פגיעה מתוכננת בקצבאות הנכים , של חה"כ מוחמד ברכה.	
2.	הצעה לסדר יום (דיון מהיר): ספר הליקויים החדש והשפעתו על 250 אלף ישראלים מקבלי קצבאות  נכות של חה"כ רחל אדטו.

נכחו:
חברי הוועדה: 
אילן גילאון – מ"מ היו"ר
עפו אגבאריה
רחל אדטו
אורי מקלב

מוזמנים: 
פרופ' אשר אור-נוי	
–	
מנהל המחלקה להתפתחות הילד, משרד הבריאות	

דר' שלמה אלישר	
–	
סמנכ"ל ומנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים	

דר' מריו סקולסקי	
–	
המנהל הרפואי, המוסד לביטוח לאומי	

יהודה ששון	
–	
המשרד הראשי, המוסד לביטוח לאומי	

דר' יהודית בר	
–	
רופאת סניף, המוסד לביטוח לאומי	

עו"ד שלמה מור	
–	
המוסד לביטוח לאומי	

פרופ' צבי ורד	
–	
נציג האיגוד הקרדיולוגי, ההסתדרות הרפואית	

פרופ' מרדכי רביד	
–	
מנהל בית חולים מעייני הישועה, איגוד מנהלי בתי חולים	

עו"ד זיו מגור	
–	
מנהל האגף לקידום זכויות באלו"ט	

נעמי מורביה	
–	
יו"ר מאבק הנכים	

ישראל אבן זהב	
–	
יועץ נגישות, רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים	

עו"ד בת שבע אדיב	
–	
המשמר החברתי	

עו"ד יפית מנגל	
–	
המשמר החברתי	

דוד דהאן	
–	
המשמר החברתי	

יהודה דורון	
–	
מנכ"ל ארגון נכי פוליו	

רויטל לן כהן	
–	
עו"ד, מנהלת "הבית של רויטל" ואמא לילד אוטיסט	

טורס בוניפסיו	
–	
מלווה, ארגון נכי שיתוק מוחין	

משה בר	
–	
יו"ר, "תנו יד לחירש ונכים למען נכים"	

שחר קניג	
–	
חבר הנהלה, "תנו יד לחירש ונכים למען נכים"	

לבנת פורן	
–	
מנכ"ל המרכז למימוש זכויות רפואיות בע"מ	

גיתית שלומי	
–	
מנהלת קשרי חוץ ופיתוח מקצועי המרכז למימוש זכויות רפואיות בע"מ	

			

ייעוץ משפטי: 
ג'ודי וסרמן

מנהלת הוועדה:
וילמה מאור

קצרנית פרלמנטרית:
יעל, חבר המתרגמים

ספר הליקויים החדש והשפעתו על 250 אלף ישראלים מקבלי קצבאות נכות
פגיעה מתוכננת בקצבאות הנכים

היו"ר אילן גילאון:

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה ויש לנו כבוד שבוועדה נמצאים נציגי המוסד לביטוח לאומי. 

הנושא שעל סדר היום, 'ספר הליקויים של המוסד לאומי'. אנחנו עדיין לא יודעים מה זה. נצטרך לשמוע היום: מהו ספר הליקויים, איך נכתב ספר הליקויים, מיהו המחבר של ספר הליקויים ומה יש בסופו של דבר בספר הליקויים והאם ניתן שבספר הליקויים ישתתפו עוד סופרי סת"ם או אנשים אחרים שיש להם עניין. זה בגדול כי היום אנחנו מתחילים דיון.

לפי מה ששמעתי אין דבר כזה, כלומר זאת הייתה שמועה מוקדמת, עדיין לא נכתב דבר, יש רעיונות, יש טיוטות ואין שום דבר מוגמר. אני מאוד שמח כי אז זה דיון מקדים ואפילו מניעתי שזה הכי טוב. כי אם כן בסוף הישיבה למשל נבקש שזה יהיה שקוף ופתוח לציבור ויוכלו להשתתף בכתיבת הליקויים גם אנשים נוספים: אנשי מקצוע, גורמים מעוניינים מצד כזה או מצד אחר – אז הכל יהיה בסדר.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור ראשית לחברי הכנסת, כי הם העלו את הנושא לדיון מהיר. בבקשה חברת הכנסת, דוקטור רחל אדטו, ראשונת המציעים את הנושא לדיון דחוף.

רחל אדטו:

תודה רבה אדוני היושב ראש. ספר הליקויים של המוסד לביטוח לאומי הוא סיפור של 50 שנה שנמצא במתכונתו הנוכחית פחות או יותר, עם שינויים קלים מעת לעת. לפני כשלוש שנים העליתי שאילתה דחופה לשר דאז השר הרצוג, שאלתי 'איך הספר הזה לא מתעדכן?' והוא אמר 'מה? לא מתעדכן? עכשיו אנחנו מתחילים לעבוד על התיקונים, אנחנו מתקנים, אנחנו משפרים, אנחנו משנים'. זה היה בתקפותו של הרצוג. תשובה דומה שמעתי גם מהשר כחלון שהנה אוטוטו יוצא הספר המעודכן ובא לציון גואל וכולם יהיו מרוצים כי תהיינה הרחבות של מחלות חדשות ושל מצבים חדשים. הנה אנחנו מתבשרים שבאמת מה שאמרו השר כחלון והשר הרצוג, באמת קורם עור וגידים. עובדים על הספר ומסתבר שהשמחה הייתה מוקדמת מדי. 

זה שעובדים על הספר ומשנים זה נכון, אבל השאלה כאן היא איך משנים. פה מתחילה הבעיה שבגללה ביקשתי את הדיון הזה. מסתבר שבאמת המוסד לביטוח לאומי היום השלים פרק אחד והוא פרק העיניים. פרק העיניים הושלם. רק לשבר את האוזן, אולי למי שלא כל כך מתמצא, יש דינמיקה בחמישים השנה האחרונות גם במקצוע הרפואה. יש הגדרות חדשות, יש מחלות שפתאום קיבלו הגדרה חדשה. לדוגמה – יש מחלת נשים שקוראים לה 'פיברומיאלגיה'  שהפכה להיות מחלה שפתאום גילו שהיא בעיה אמיתית לגמרי, זה לא רק נשים היסטריות, אלא נשים שהן חולות. 'הפיברומיאלגיה' למשל זה דבר שהמוסד לביטוח לאומי לא מכיר. נשים נכות כמעט ב- 100% בבית, לא מתפקדות, לא עובדות, אבל הן עדיין מוגדרות כהיסטריות ולא חולות כי למחלה הזאת אין כותרת, אין לה שם. זאת בדיוק מטרת ספר הליקויים – בדיוק להגדיר את הדברים החדשים שבחמישים השנה שעברו מאז שהספר הזה עודכן נולדו/נוספו/נוצרו. 

אתה אמרת 'אולי זו שמחה מוקדמת'. בוא נדבר, מי האנשים שאמורים לכתוב את הליקויים? לפי התיקון 115 ל'חוק המוסד לביטוח לאומי' יש דרישה שיהיה רופא מוסמך, תהייה הכשרה של רופא מוסמך לקבוע דרגת נכות. זאת אומרת, לא כל רופא מומחה בתחומו יכול לשבת ולתקן ליקויים. רופאים מקצועיים, אלה הרופאים שישבו על הספר הזה, רופאים מקצועיים שהם יכולים להיות מנהלי מחלקות ורופאים מובילים בתחומם, אבל עדיין לא יודעים או לא מכירים איך הדברים מתנהלים במסגרת פסיקה של המוסד לביטוח לאומי. כלומר, צריך שבנאדם כזה יעבור, וזאת דרישת החוק שהיא מצודקת לגמרי ואנחנו אישרנו אותה כאן, אני חושבת שאישרנו דרשנו שהגדרת רופא מוסמך שיקבע את דרגת הנכות תחול גם על אלה שכותבים את הספר הזה. אם עכשיו הספר הזה עובר שינויים אז המוסד לביטוח לאומי פנה למשל בנושא העיניים להסתדרות הרפואית שבמסגרת האיגודים המקצועיים נתנה את הרופאים המובילים בתחומם, על זה אין לי ויכוח. אבל הרופאים המובילים בתחומם לא עומדים בהגדרה שהחוק מבקש. לכן הכתיבה לא עומדת, מצד אחד בתקון 115 לחוק ומצד שני המוסד לביטוח לאומי לא פעל לפי רוח החוק ולא פנה לרופאים שהם מוסמכים בתחומם לקבוע את הפסיקה. 

היום במסגרת הקריה האקדמית אונו מתקיים קורס לרופאים פוסקים. אלו הרופאים שאמורים לענות על המגבלה הזאת. הקורס הזה קיים עכשיו, יושבים כאן רופאים מובילים ולמרות הכל לא לקחו את הרופאים האלה ולא הביאו להיות שותפים בכתיבת הספר. דבר ראשון, אני מערערת עם זה שאני רופאה ועם זה שאני חושבת שהר"י (ההסתדרות הרפואית) נתן את הרופאים הכי טובים וכדומה, אני מערערת על יכולתם של הרופאים שנקבעו לפסוק ולקבוע בספר, זה נכון לגבי העיניים וזה נכון לגבי הפרקים האחרים שיכתבו בהמשך. זה לגבי נושא ההכשרה.

לעניין השקיפות. רמזת את המילה שקיפות ואני חוזרת ואומרת את זה בצורה מאוד גלויה. השר כחלון בדצמבר או ינואר השנה ענה לשאילתה של חבר כנסת מסעוד גנאים ששאל אותו בנושא של שקיפות. השר אמר 'אנחנו לא נוציא את הספר עד שהוא יבוא לידי דיון ציבורי' הווה אומר עד שהוא לא יגיע כאן לוועדה. הספר צריך להגיע, התקנות צריכות להגיע, לטעמי, לעין הציבורית, זה לא צריך להיסגר לא במועצת המוסד לביטוח לאומי שלא מתפקדת כבר כמה שנים, לפחות לא בשנה האחרונה, הוא לא צריך להיסגר ונידון במועצת המוסד לביטוח לאומי. יש הנחיה, אומנם זה לא בחקיקה. מאחר וזה לא בחקיקה  אפשר יהיה להתווכח אם התקנות צריכות לעבור אישור, אבל יש הנחיה של היועץ המשפטי של הממשלה שהתקנות האלה צריכות להגיע לוועדה כאן לאישור. אני מבקשת שאחד הדברים, זו בכלל הבקשה שלי מהדיון, שאחד הדברים שאנחנו נצא מכאן היום הוא שהספר הזה לא יגיע לידי מימוש אלא אם התקנות שתכתבנה תגענה לאישור הוועדה על מנת שזה יעשה לאור היום ולא ייסגר במועצת המוסד לביטוח לאומי.

ברור לחלוטין, שכל האינטרס הוא אינטרס כספי, אין שאלה. הרי כל נכות שנוספת משמעותה כסף. יותר אנשים שיוגדרו כנכים שווה יותר עלויות למוסד לביטוח לאומי ולכן ברורים לי כאן כל ניגודי העניינים בין השקיפות מצד אחד ולבין הדיון הציבורי. יחד עם זאת אני חושבת שזו הגדרה הכי נכונה של הוועדה הזאת שמחלקת את עבודתה בין עבודה לבין רווחה ובין בריאות – זה המקום שהספר הזה צריך להיראות, להיחשף, לקבל אשר לפני שזה מגיע לידי קביעה שאלו הדברים.

אם אני מסכמת את דבריי, הבקשה לדיון הייתה אולי מניעה,  אולי מחאה על כך שאחד הדברים שכבר חמישים שנה מתגלגל ונעשה מתוך כוונה באמת לעדכן אותו, אני לא חולקת על הכוונה הטובה, נעשה בדרך שהיא מבחינתי לא דרך שמספקת לפחות את הכוונה בנושא הזה.

היו"ר אילן גילאון:

תודה רבה חברת הכנסת רחל אדטו. אכן חמישים שנה ונראה שלא התנ"ך הוא ספר הספרים אלא ספר הליקויים של המוסד לביטוח לאומי הוא ספר הספרים רק שהוא ספר שסגור בכספת כל כך גדולה שמעטי מעט יודעים. תמיד אני חד חידה בעניין הזה כאשר אנחנו שואלים על תחשיב של אחוזי הנכות הכלליים של המוסד לביטוח לאומי, אם אדם יש לו נכות מובילה בשיעור של 60% לדוגמה ולאחר מכן הוא מצרף עוד מחלה כי במקרה הוא למד, הוא יודע אותה מגורמים פרטיים ולא מהמוסד לביטוח לאומי, מחלה של 20% אז כמה אחוזי נכות יש לו. אנשים נוטים לומר 80%  אבל לא, יש שיטת חישוב וגם עליה אני רוצה לדבר.  

חבר הכנסת דוקטור עפו אגבאריה, ביקשת דיון מהיר, בבקשה.

עפו אגבאריה:

תודה אדוני היושב ראש, אורחים נכבדים. אני כאן במקום חברי חבר הכנסת מוחמד ברכה, שביקש את ההצעה. אין לי הרבה מה להוסיף לדבריה של חברת הכנסת דוקטור רחל אדטו, כנראה שזה תואם למדיניות של מהממשלה הזאת. כשאנחנו רואים שיש כל הזמן נסיגה אפילו בדברים סוציאליים או מהערכים הסוציאליים שנתנו להרבה אנשים ולשכבות החלשות ולחולים רבים, ופתאום הדברים האלה הולכים ומצמקים. כנראה שגם במוסד לביטוח הלאומי יש את המדיניות הזו שהיא לא לטובת החולים ולא לטובת הנכים. כל הזמן הולכים ומפחיתים את שיעורי אחוזי הנכות.

עבדתי כרופא המון שנים ופגשתי אפילו אנשים נמוכי קומה שפתאום הורידו להם אחוזי נכות, אז שאלתי האם הם נהיו יותר גבוהים, האם הילדות עם הידיים האלה הצליחו להגיע לראש ולסרק את השיער. כנראה שישנה איזו מגמה ללכת לקצץ מהדברים האלה. העובדה שלא רוצים לפרסם את זה וזה כאילו סוד כמוס, סוד צבאי. כשמודבר בחיי אדם, כשמדובר בנכות אנשים מהקבוצות הכי חלשות בחברה, חבל מאוד שהמוסד לביטוח לאומי תמיד מסתכל על האנשים כאל חשודים, שבים "לגנוב" משהו, שזה מאוד מפריע. 

היו"ר אילן גילאון:

כל עוד הם לא הוכיחו את חפותם, הם בחזקת גנבים. 

עפו אגבאריה:

זה דבר נורא. לא כל בנאדם שנכנס לסופר-מרקט הוא גנב, יכול להיות אחד גונב, אבל הרוב באים לקנות.

נעמי מורביה:

שלושה אחוז מתחזים, מתוכם מחצית האחוז אלו טעויות, על השלושה אחוזים  משלמים 97%- - - -

עפו אגבאריה:

לא צריך להפליל את כולם, תמיד צריך לצאת מנקודת הנחה, שלא כולם באים לגנוב אותנו, שהם מתחזים, שהם לא בסדר. כשמדינה נעשית יותר עשירה, היא צריכה להטיב עם השכבות היותר חלשות ובמדינה הזאת הכל הולך הפוך על הפוך. כשהמדינה הייתה יותר ענייה, היה טוב יותר לשכבות החלשות.

אחוז העשירים גודל ובמקביל גם אחוז העניים גודל. אם יש יותר עשירים צריך להיות פחות עניים וכאן זה ההפך. אני לא מבין מדוע המוסד לביטוח לאומי מתייחס לדברים האלה בצורה כזו שהיא מאוד מאוד לא נוחה וזה גם לא אנושי להגיד לאנשים כולכם מתחזים. במקום לעשות את העניין הרבה יותר שקוף ולתת לאנשי מקצוע הבקיאים את הפרק בתחום הבקיאות שלהם ולא לעשות את זה באופן כללי. תודה.

היו"ר אילן גילאון:

תודה אדוני. אני אתן מיד למוסד לביטוח לאומי. אני רוצה שתדעו שזאת וועדה שלא באה בחשבון, לעולם עם פקידות, אלו אנשים שממלאים את תפקידם בתוך המסגרת המדינית הקיימת. הבעיה המרכזית היא, שהמוסד לביטוח לאומי צריך להגיע או לפחות לחזור למה שהשם שלו מגדיר אותו, להיות הביטוח של הלאום, הוא לא ביטוח לאומתי, הוא ביטוח לאומי. אחת הבעיות מתוך הנגזרת הזאת, שלמעשה המוסד לביטוח לאומי אחרי כל כך הרבה שנים לא יודע את הגדרתו המינית, הוא עוד לא יצא מהארון, הוא לא יודע אם הוא ביטוח או מס של האוצר- זאת הבעיה המרכזית. לכן אולי תצטדקו אם תטענו כאן שחייבים לחוקק חוק חדש למוסד לביטוח לאומי שייתן לו את העצמאות ויפריד אותו. לו היה הדבר בידי זה בדיוק מה שהייתי עושה. הייתי הולך לחוק הפרדות מוחלט, ליוצר את התקציב של המוסד לביטוח לאומי כמרכיב קבוע בתוך תקציב המדינה ושלא תהיו גורם תלוי ותוכלו לבטח את הלאום עצמו. הדרך לשם, אני מבין את הקשיים שלכם. 

אני רוצה לומר מראש, שלפעמים המחאה מתנקזת לפתחכם, אתם לא אשמים. אני יודע שמי שקובע מדיניות הוא זה שצריך להיות אחראי לנושא הזה. המוסד לביטוח לאומי הוא הביטוח של הלאום והוא מייצג את הלאום, הוא מייצג את האנשים ואת האזרחים. הוא תמיד צריך להיות בצד שלהם. נמצאים כאן שני אנשים שאבקש שהם יתבטאו ומכל השאר אני אבקש להיאשם. שני האנשים פרופסור מוטי רביד ופרופסור אשר הר-נוי אבקש מכם ולאחר מכן כל מי שרוצה בבקשה להירשם.

בת שבע אדיב:

אני לא המוסד לביטוח לאומי, אולם אני מלשכת עורכי הדין וגם אנחנו היינו מבקשים להביע את עמדתנו.

היו"ר אילן גילאון:

אתם תביעו את עמדתכם, קיבלנו מסמך מכם. אבקש תחילה מהמוסד לביטוח לאומי קודם כל להסביר לנו מהו ספר הליקויים, איפה הספר הזה, באיזו ספריה אפשר למצוא אותו, האם הוא מופיע גם בכתב ברייל?

מריו סקולסקי:

בשפה פשוטה.

היו"ר אילן גילאון:

בשפה פשוטה, הקראה.

מריו סקולסקי:

אין בעיה. אני מנהל רפואי של המוסד לביטוח לאומי. ספר הליקויים זה ספר שנכתב, כרגע לא ידוע ולא זכור על ידי מי, בשנת 1956. זאת אומרת שספר הליקויים קיים מעל חמישים שנה. חוץ מכמה שינויים מאוד קטנים שהוכנסו לא היו שינויים משמעותיים בספר הזה. לפני מספר שנים הייתה וועדה בראשותו של השופט בדימוס, חנוך אריאל שאחרי שדנה במשך שנתיים וחצי היא הצליחה להכניס חמישה סעיפים די מינוריים ולא משמעותיים מבחינת אחוז אוכלוסיית החולים לספר הליקויים. כמו כן היו ניסיונות, שאפשר לדלג עליהם, לשנות את זה ואף פעם לא הצליחו.

לפני כשנתיים וחצי, הגענו למסקנה שחייבים לשנות את ספר המוסד לביטוח לאומי. כשהגעתי למסקנה הזו עליתי למנכ"לית המוסד לביטוח הלאומי וקיבלתי את הסכמתה לשנות את הספר. פנינו לשני סוגי גורמים. הגורם האחד זה משרד הבריאות, פנינו למנכ"ל דאז פרופסור אבי ישראלי שנתן את ברכתו וגם להסתדרות הרפואית פנינו בפברואר, יושב ראש ההסתדרות הרפואית דאז היה דוקטור יורם בלשר, יש את המכתב כאן, הוא נתן את ברכתו והנחה את כל האיגודים המדעיים - - - 

היו"ר אילן גילאון:

ההיסטוריה מאוד מעניינת, אבל אותנו מעניין יותר מה כתוב בספר.

מריו סקולסקי:

להיסטוריה הזו יש חשיבות, כי כאן נאמרו דברים לגבי רופאים מוסמכים ומי משנה את ספר הליקויים.

היו"ר אילן גילאון:

האמן לי, את האדם שמגיע לוועדה ממש לא מעניין מי כתב את הספר, אלא מהם הליקויים. אותנו מעניין גם מי מחבר אותו היום במובן של מה שחברת הכנסת רחל אדטו אמרה, האם יש שקיפות, האם האנשים יכולים להשתתף בזה, האם גורמים מקצועיים משתתפים בכתיבתו. לדעתה, הם מספיק מקצועיים, אבל - - -

רחל אדטו:

מקצועיים, אבל לא בהתאם לחוק, הם לא מוסמכים.

מריו סקולסקי:

יש כאן איזה בלבול, מה זה "רופא מוסמך". רופא מוסמך זה רופא שהוסמך על ידי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, לשמש כרופא במוסד לביטוח לאומי. לא נראה לי שהפורום הזה או שום פורום היה רוצה שרופאים מוסמכים כאלה ישנו את ספר הליקויים, כי אלו הרופאים של המוסד לביטוח לאומי. במקום זה, פנינו אל האיגודים המדעים של ההסתדרות הרפואית והמועצות הלאומיות של משרד הבריאות, הנחשבים גם אלה וגם אלה, כארגוני הגג מבחינה מדעית, בכל מקצוע ומקצוע.

רחל אדטו:

אבל זה לא עומד בחוק. תיקון 115 לחוק המוסד לביטוח לאומי אומר: "...הכשרת רופא המוסמך לקבוע דרגת נכות...". בחוק נקבע: "...לא יכול רופא לשמש כפוסק אלא אם כן עבר הכשרה מתאימה...". זאת מתוך הבנה שכדי להיות פוסק לא מספיק הידע הרפואי ולכן הטענה היא, את זה אמרתי ואני חוזרת וסליחה שאני קוטעת אותך, ההסתדרות הרפואית והרופאים של ההסתדרות הרפואית והרופאים של המוסד לביטוח לאומי, הכל כשר בעיניי, אבל זה לא עומד בדרישה החדשה שהם צריכים להיות אנשים שעברו את ההכשרה לדבר הספציפי הזה.

מריו סקולסקי:

יש לי רק בקשה, תנו לי עוד כמה דקות לסיים.

היו"ר אילן גילאון:

בהחלט. תסביר לנו מה כבר נכתב, איך נכתב. בבקשה יש לך את כל הזמן, רק שאנחנו רוצים לצאת מבינים. תסביר לנו בשפה קלה, אנחנו בסך הכל חברי כנסת שרוצים להבין.

מריו סקולסקי:

פנינו ליושבי ראש האיגודים המדעיים של ההסתדרות הרפואית הרלוונטיים. ביקשנו מכל יושב ראש לקבוע וועדה על פי טעמו עם כמה אנשים וחברים מטעמו שהם מומחים בעניין, למשל בקרדיולוגיה או בריאות או באורתופדיה וכן הלאה. שמרנו שבכל וועדה איפה שהיו ארבעה-חמישה-שישה ובדרך כלל לא יותר, אנשים של המקצוע של האיגוד המקצועי שאינם קשורים למוסד לביטוח לאומי בשום דרך. שלחנו נציג אחד של הלשכה הרפואית, רופא שהוא כמובן יודע ומודע לתקנות ולחוקי המוסד לביטוח לאומי. שמרנו היטב ובקפדנות לשלוח רק רופא אחד, כדי להיות במיעוט, להיות נוכח בוועדה ולא שיהיו שמועות או מחשבות בריאות שניסינו להשתלט על הוועדה.

במקרים מסוימים, כמו בסכרת שזה נושא רגיש במיוחד, לא הסתפקנו בזה ולכן פנינו גם למועצה הלאומית לסכרת בראשותו של פרופסור איתמר רז, הם עבדו יחד עם האיגוד לסכרת וגם עשו את זה ובהסכמה של המועצה וגם של האיגוד. הוועדות האלה ישבו איפה שבחרו, לא ישבו במוסד לביטוח לאומי. בישיבות האלה היה גם הנציג היחיד מהמוסד לביטוח לאומי, הגיעו למסקנות. אחרי המסקנות, אנחנו הרופאים של המוסד לביטוח לאומי עברנו על זה. אם היה לנו משהו להגיד אמרנו וקיבלנו את התגובה של האיגוד. אחרי האיגוד, אחרי שמקבלים את התשובה זה הולך לצעדים אחרים כמו הסכמה של מנהלת המוסד, זה כמובן פנימי של המוסד לביטוח הלאומי, הסכמה של מועצת המוסד היכן שישנם נציגי ארגוני הנכים גם. אחר כך העברה לשרים.

תוך כדי התהליך הזה, אנחנו גם משווים את הסעיפים החדשים שנכתבו לשני מקורות. מקור זה ספר של ארגון הרופאים בארצות הברית על קביעת הנכות, זה מה שנמצא בשימוש בארצות הברית ובארצות רבות בעולם. המקור השני הוא ספר שיש בו בטבלאות שנקרא 'ברימה' זה ספר של האיגוד האירופי. אנחנו בודקים שאנחנו לא יורדים מהסטנדרטים שיש בספר האמריקאי ובספר האירופי. כך זה נעשה לגבי העיניים וכך זה נעשה לגבי הפסיכיאטריה וכך זה יעשה לגבי כל סעיף וסעיף. אנחנו לא נותנים פחות ממה שנותנים האמריקאים והאירופים. אני אתן לכם דוגמה. בספר האמריקאי למשל לעיוור טוטאלי נותן 65% נכות, אנחנו בספר הישן נותנים כמובן 100% נכות. לדעתי זה מאוד נכון לעשות את זה. כמובן שאנחנו לא אימצנו את האמריקאים, אנחנו ממשיכים לתת 100% נכות בעיניים כשאלו תקנות שכבר עברו. על אובדן עין היה אפשר לקבל עד 35% נכות - - - -

רחל אדטו:

אמרת שהם "כבר עברו", לאן הם עברו?

מריו סקולסקי:

עיניים כבר בתוקף החל מינואר.

רחל אדטו:

אבל לא התכנסה מוצעת המוסד לביטוח לאומי, היא לא מתכנסת, אז איפה הם עברו?

מריו סקולסקי:

היא התכנסה בזמנו.

רחל אדטו:

בזמנו, אבל לא לאשר את הדבר הזה.

מריו סקולסקי:

באובדן עין היה אפשר היה לקבל 30% נכות. היום למי שיש לו אובדן עין ויש לו הורדה של העפעף שלא יכול לפתוח את העין או בעיות אסתטיות אחרות הוא יכול לקבל 35% נכות, לא 30%.

עפו אגבאריה:

גם אובדן עין וגם ירידת עפעף, או שכל אחד בנפרד?

מריו סקולסקי:

יש תקנה 11 בתקנות המוסד לביטוח הלאומי, שקובעת, שכשיש אובדן של חלקים של איבר אחד אי אפשר לקבוע יותר מאובדן כל האיבר. מה שנקבע לגבי אובדן כל איבר, זה קצת מסובך ואני לא רוצה להיכנס לפרטים, עד ל- 30% אפשר לקבל היום - - - -

היו"ר אילן גילאון:

נשמח לשמוע איפה אתה חושב שיש עוד הטבות לעומת המצב הקיים היום.

מריו סקולסקי:

יש עוד הטבות לגבי המצב הקיים ויהיו גם ירידות. אני מגיע עם האמת. יהיו גם ירידות ואני אומר איפה למשל תהיינה ירידות.

היו"ר אילן גילאון:

בדרך כלל יש בעולם ירידות כעליות, נדמה לי שאצלכם יש יותר ירידות.

מריו סקולסקי:

אני אומר לכם איפה יהיו ירידות, למשל כדוגמה, במחלות לב הסעיפים נכתבו בשנת 1956. בשנת 1956 מי שהיה לו אוטם קטן בלב לא שאלו אותו איך קוראים לו, השכיבו אותו במיטה מבלי לרדת אפילו לשירותים במשך שלושה שבועות-חודש. היום בנאדם שיש לו אוטם בשריר הלב אחרי שלושה שבועות-חודש אם העבודה שלו היא עבודה משרדית, הוא חוזר לעבודה. הרפואה התקדמה, אם לא, לא היינו צריכים לשנות את הספר. כמובן אני לא יכול לדרוש ממישהו שהוא חולה לב היום יקבל את אחוזי הנכות שהיה מקבל בשנת 1956 – זה בטוח שירד. למשל בסעיפים אורתופדיים  - - - 

עפו אגבאריה:

אז גם לא היה השתלת לב.

מריו סקולסקי:

אין כמעט שינויים מבחינת האחוזים. בצד השלישי היו דברים שלא היו בספר. למשל מחלות מערכת הדם להם היה סעיף אחד בגלל שההמטולוגיה היה מדע שבכלל כמעט לא היה קיים בשנת 1956, או נורפולוגיה וכן הלאה. היום יהיו סעיפים מסודרים ויהיו סעיפים שיהיה ניתן לשבת בוועדה רפואית ולקבוע את הדברים כמו שצריך. אני חוזר ואומר, הסעיפים נקבעים על ידי הרופאים שהם חברים בארגון הגג מבחינה מדעית בכל מקצוע ומקצוע עם משוב של רופא אחד של המוסד לביטוח לאומי, שזה החלק החוקי. 

מבחינת המועצה, זה עובר שתי תת וועדות של המועצה: וועדת נכות וועדת נפגעי עבודה. רק אחרי זה זה הולך למליאה של המועצה.

רחל אדטו:

שעדיין לא התכנסה, זה עדיין לא קרה. 

מריו סקולסקי:

לא התכנסה, אבל זה עובר שתי וועדות של המועצה: וועדת נכות וועדת נפגעי עבודה.

היו"ר אילן גילאון:

דוקטור סקולסקי, אתה יכול להגיד לנו גם משהו לגבי שיטת הצבירה של האחוזים. האם גם שם יש איזה תיקונים או שיכלול?

מריו סקולסקי:

שיכלול זה לא חלק מהספר, השיכלול הוא קבוע. קטונתי, יש לנו כאן נציגים של המוסד, שיוכלו לענות על השכלול טוב יותר ממני.

רחל אדטו:

אני מחזיקה ביד את ההודעה לעיתונות של המוסד לביטוח לאומי. בהודעה לעיתונות נאמר "עתה אנו נמצאים בשלבים השונים בתהליך האישור והפרסום של התקנות. תהליך האישור הסופי יסתיים בחודשים הקרובים". אם זה יסתיים בחודשים הקרובים, שמעתי לפני מספר דקות שיש כבר פרקים שהסתיימו, אושרו, עברו וכדומה. איך אושרו, עברו מועצה שלא מתכנסת מצד אחד, אבל מצד שני הפרקים לפי הודעת המנכ"לית צריכים אישור סופי. צריך אישור סופי או שזה כבר נגמר? אולי כבר מוחלט? איפה אנחנו בעניין הזה?

מריו סקולסקי:

אני אומר לכם מה מצב העניינים בערך, אני אנסה לקצר מאוד. פה ולסת שהיו סעיפים שלא היו קיימים הסתיימו ומבחינה רפואית עברו את האישורים - - - 

היו"ר אילן גילאון:

אני מראש אומר, שלנו כאן אין מה לומר, אנחנו כלום, זה מה שאני מבין שאתה אומר.

מריו סקולסקי:

כן. כירורגיה כלי דם זה דבר שלא היה בספר והיום יש סעיפים. נוירולוגיה כבר בשלב קצת פחות מתקדם, אף אוזן גרון גם הוא עבר את האיגוד, ריאות עבר את האיגוד, קרדיולוגיה – נמצא כאן פרופסור רביד שהיה חלק מהוועדה, זה עבר את הוועדה של הקרדיולוגים, אורתופדיה עברנו על הסעיפים, נורפולוגיה האיגוד נתן את ה-OK, אנדוקרינולוגיה כולל סכרת גם האיגוד וגם המועצה הלאומית נתנו את ה- OK - - - 

היו"ר אילן גילאון:

בעצם את הכל העברתם, זה מה שאתם אומרים כשאתם אומרים שלא. איזו מחלה נשארה, כדי אולי להצדיק את ה"לא" שלכם?

המוסד לביטוח לאומי, בסופו של דבר כתב תקנות, הוא מצפצף על החוק והוא מתקדם כפי שהוא רוצה להתקדם ואף אחד לא יכול לעצור אותו. מה נשאר לנו פה בדיוק אדוני? בבלוטות התריס אפשר להשמיע משהו? מי שמבין בתריסים.

מריו סקולסקי:

אם לא יהיו יותר שאלות, אני רוצה לסיים.

היו"ר אילן גילאון:

הבנתי. אני רוצה לפנות לעורך הדין שלכם, במוסד לביטוח לאומי.

מריו סקולסקי:

אני רוצה לסיים. המטרה שלנו זה לעשות סעיפים מקצועיים שייערכו על ידי אנשי מקצוע שהם אנשי רפואה כי מדובר בסעיפים רפואיים שיש להם השלכה ברורה לחיים במדינת ישראל – זה ברור, אבל הסעיפים הם רפואיים. שמרנו מכל וכל על הטוהר המידות לעשות סעיפים רפואיים.

היו"ר אילן גילאון:

אין לי ספק בכך.

מריו סקולסקי:

כפי שקיבלנו פניות ממשרד האוצר, נכון, הם לא מעורבים בתהליך - - - -

היו"ר אילן גילאון:

מה הליקויים של משרד האוצר?

מריו סקולסקי:

סליחה, הם לא מעורבים בתהליך ולא היו מעורבים בתהליך - - - 

רחל אדטו:

רק מעל.

מריו סקולסקי:

אנחנו גם לא רצינו לערב ארגונים שיש להם אינטרסים, ככל שהם אינטרסים לגיטימיים, אבל יש להם אינטרסים. אנחנו רצינו והמטרה שלי כאיש מקצוע זה לעשות סעיפים מקצועיים רפואיים בלבד. זאת כל המטרה.

עפו אגבאריה:

ביקשתם תוספת לכל הסעיפים שהוספתם? להם יש תוספת תקציב?

מריו סקולסקי:

לא. ביקשנו תוספת - - - 

עפו אגבאריה:

על חשבו מה זה יהיה?

היו"ר אילן גילאון:

הוא לא יכול לענות לך על השאלה הזאת. אני מודה לך מאוד. תודה. דוקטור סקולסקי אני מודה לך. הוא לא יכול לענות על זה. שלמה מור עורך הדין של המוסד לביטוח לאומי בבקשה אולי אתה יכול לענות לנו על כמה מהדברים שדוקטור סקולסקי לא היה יכול לענות עליהן?

שלמה מור:

אני אשתדל מאוד. ראשית אני רוצה להפיג את התחושה שיש כאן בחדר כאילו המוסד לביטוח לאומי עורך תיקון חקיקה בתקנות הללו בחדרי חדרים, במחשכים, בלי העין הציבורית – אין רחוק מזה. המוסד לביטוח לאומי מנסה לעשות באמצעות התיקון הזה זה לא פחות מתיקון עולם. 

היו"ר אילן גילאון:

מעצם העובדה שפה יושבת וועדת עבודה, רווחה ובריאות, מעולם אף אחד מחבריה, למרות ש- 50% מחבריה רופאים, לא ראה, לא שמע אפילו שמץ ממה שמתכוון המוסד לביטוח לאומי לעשות. אל תגיד את מה שאתה אומר, כי כנראה זה לא נעשה לפחות לא בעין הציבורית. דרך אגב, אינטרסים אני מדבר נכון תתקנו את הקו, האינטרסים ההוגנים,  הם בוודאי חלק מתוך הדיון הציבורי, הרי במדינה דמוקרטית זה מה שקובע בסופו של דבר. אף אחד לא כופר באינסטנציה הרפואית המקצועית לקבוע את הדברים, אבל איפה נערך דיון כזה? אני לא שמעתי מעולם על דבר כזה, גם רחל אדטו וגם לא עפו אגבאריה לא. 

שלמה מור:

אני אקדים את המאוחר ואתאר בפרוטרוט, את התהליך שנערך כדי להראות כמה גורמים ציבוריים ופנימיים נטלו חלק בתהליך הזה.

כפי שאמר דוקטור סקולסקי, בתיקון הזה גזר על עצמו המוסד לביטוח הלאומי, גזרה שהוא לא היה חייב בה, הוא קיבל לכל אישור ותיקון את אישור ההסתדרות הרפואית הרלוונטית לעניין הזה – זה דבר שהמוסד לביטוח הלאומי לא היה מחויב בו, אבל רצה לעשות אותו על מנת שלא יאמר מה שנאמר כאן באופן מוסווה, שאנחנו רוצים לעשות דברים מטעמים כלכליים או תקציביים. אין רחוק מזה. נציגי האוצר כלל לא נטלו חלק בדיונים שעסקו בתיקונים הללו, לא נטלו חלק. אני אומר את זה פה באופן מפורש - - - 

רחל אדטו:

הם לא צריכים לקחת חלק.

שלמה מור:

התיקונים הללו מתחילים, לאחר סדרת דיונים מעמיקה, שנערכת יחד עם ההסתדרויות הרפואיות. לאחר מכן זה נעשה יחד בשיתוף עם הלשכה הרפואית של המוסד לביטוח לאומי והלשכה המשפטית שמעבדים את זה לכלל תיקון חקיקה – תיקון תקנות. כל הספר הזה, דרך אגב, הוא גלוי ומפורסם לכל ומצוי בתקנות.

היו"ר אילן גילאון:

איפה?

שלמה מור:

אתה לא יודע איפה?

רחל אדטו:

לא.

היו"ר אילן גילאון:

אנחנו יודעים איפה.

שלמה מור:

הספר הזה, מה שנקרא ספר הוא למעשה תוספת מספר א' לתקנות המוסד לביטוח לאומי - - - 

היו"ר אילן גילאון:

	שאלתי בתחילת הדיון, באיזו ספרייה אני יכול לקבל את הספר הזה.

רחל אדטו:

ביקשתי לקבל אותו כאן לפני הדיון, אבל לא יכולתי לקבל את זה. איפה זה מופץ?

שלמה מור:

ספר הליקויים מופיע כולו בתקנות המוסד לביטוח לאומי גביית דרגת נכות - - - 

היו"ר אילן גילאון:

סליחה. אני רוצה להבין. הספר הזה נכתב או לא נכתב?

שלמה מור:

אדוני, מדובר בספר - - - 

היו"ר אילן גילאון:

אתה מדבר על הספר הישן?

שלמה מור:

כן, אני מדבר על הספר, כיוון שברור היה לנו - - - -

היו"ר אילן גילאון:

היה כאן בלבול, אנחנו מדברים  על תקנות חדשות.

שלמה מור:

כיוון שלא ניתן לתקן את כל הספר כמקשה אחת, אנחנו מתקנים אותו לשיעורין. לפני ארבע שנים נכנסו מספר תיקונים חדשים שכללו: השמנת יתר, איידס, אין-אונות ושכללו מחלות לבלב ונכנסו - - -

קריאה:

זה היה לפני ארבע שנים, מה זה רלוונטי לעבודה הנוכחית?

שלמה מור:

בבקשה לא להפריע.

רחל אדטו:

התשובה היא שביקשתי לראות את פרק העיניים ולא יכולתי לקבל אותו.

היו"ר אילן גילאון:

כרגע רק עורך דין שלמה מור מדבר.

שלמה מור:

לאחר שהתיקון מגובש, הוא עובר למנהלת המוסד, הוא מקבל את אישורה ואז הוא עובר למועצת המוסד. בניגוד למה שנאמר כאן, מניסיוני האישי, מועצת המוסד עובדת ועובדת קשה מאוד.
 
היו"ר אילן גילאון:

סליחה. מועצת נוער ראשון לציון, אתם נהדרים.

שלמה מור:

ברגע שוועדה מוועדות מועצת המוסד, מקבלת פה אחד החלטה אין צורך להעביר את ההחלטה לאישורה המליאה הכללית של  המועצה וכך גם נעשה במקרים האלה.

רחל אדטו:

זה בניגוד למה שנאמר קודם.

שלמה מור:

זאת הייתה טעות ודוקטור סקולסקי ביקש שבעניין הזה אני אגיב, אני ער יותר להליכים הללו. במועצת המוסד ובוועדותיה יושבים נציגים גם של מעסיקים וגם של עובדים, זאת אומרת שהעין הציבורית כבר רואה את התיקונים האלה. אנחנו עוברים עליהם בפרוטרוט יחד עם הסברים מפורטים של  הלשכה הרפואית.  כמובן שיש צעדים נוספים.

יפית מנגל:

סליחה, אם אפשר רק לשאול מתי מונתה - - - 

היו"ר אילן גילאון:

לא. כאן לא שואלים אלא ברשות, תינתן לך רשות דיבור.

שלמה מור:

לאחר אישורה של מועצת המוסד ומנהלת המוסד וההסתדרות הרפואית הרלוונטית, אני מדגיש, עובר התיקון לחובת היוועצות שזה בעצם התייעצות נוספת במשרד הבריאות. 

רחל אדטו:

סליחה, אני רוצה לתקן אותך כי אתה בעצמך אמרת שהמועצה בכללותה בכלל לא התכנסה אלא וועדה מוועדות המועצה של המוסד ולכן לאחר אישורה של וועדה ממועצת המוסד לביטוח לאומי  - - - 

שלמה מור:

נכון גברתי. מכיוון שעל פי תקנון מועצת המוסד, במקום שהועדה מקבלת החלטה פה אחד אין צורך להעביר את ההחלטה לאישורה של המועצה במליאתה. כך נעשה גם כאן.

רחל אדטו:

	רציתי פשוט להעמיד דברים על דיוקם.

היו"ר אילן גילאון:

אני רוצה לשאול אותך, בוא נעשה את - - - 

שלמה מור:

אני רק אסיים לתאר את התהליך אדוני. לאחר מכן כפי שאמרתי התיקונים עוברים להיוועצות בשר הבריאות. אני מניח ששר הבריאות מביא את התיקונים הללו לגורמי המקצוע במשרדו שבוודאי עוברים ומעירים במקום שיש להעיר. אחרי האישורים של משרד הבריאות התיקונים עובר גם למשרד המשפטים שעובר על הנוסח ועובר ללשכות המשפטיות שלהם, ואחרי כל התהליך הזה התיקון מגיע לאישורו של שר הרווחה. התיקון הזה נעשה כפי שנעשים עשרות תיקונים ב'חוק המוסד לביטוח לאומי'. יותר נכון בתקנותיו של המוסד לביטוח הלאומי. אנחנו לא מסתירים דבר, נהפוך הוא, זה אחד התיקונים שאנחנו משתפים בהם יותר גורמים חיצוניים מאשר תיקונים רבים אחרים.

לגבי ההערות שנאמרו כאן, לעניין מי צריך בעצם לקרוא ולהבין, מי צריך ליטול חלק - - - 

היו"ר אילן גילאון:

כל "מאן דבעי" שיש לו משהו לומר, בדיוק כמו בחתונה נוצרית שאומרים למי יש טענה יטען אותה עכשיו, כך אתם צריכים לתת לו את המעמד, בין אם זה ישראל או מוטי או גילאון, או אם זה כל אחד אחר. לכל מאן דבעי.

שלמה מור:

אדוני, בעניין הזה המחוקק הוא זה שקבע את הפרוצדורה ואנחנו פועלים על פי הפרוצדורה שהמחוקק קבע לתיקון - - - 

היו"ר אילן גילאון:

הפרשנות שלכם לא - - - 

שלמה מור:

הפרוצדורה של תיקון התקנות קבועה, ברורה ואנחנו פועלים בדיוק על פיה.

רחל אדטו:

בניגוד למה שאתה אומר, אמר שר הרווחה בכנסת שהדבר יתעכב, הוא יעכב את הפרסום של הספר עד שזה יגיע לידי דיון ציבורי. אמר ואלו מילותיו של שר הרווחה על במת מליאת הכנסת בתשובה לשאילתה. הוא אמר: "עד שהדבר לא יעלה לדיון ציבורי אני מוכן לדחות את פרסום של הספר". זאת אומרת שזה לא בדיוק חנוט, סגור הכל נשאר במסגרת המוסד לביטוח לאומי.

שלמה מור:

איני יכול להשיב בשמו של השר, הוא בוודאי ישיב בעניין הזה.

רחל אדטו:

אני מחפשת את הציטוט.

היו"ר אילן גילאון:

אני מקבל את דברייך. האינסטנציה נכונה ועשיתם את זה נכון, עשיתם את זה עם גורמים בהחלט מקצועיים אם מדברים על גורמים כמו פרופסור איתמר רז או אחרים אליבא לכל אחד שאפשר לסמוך על אנשים הללו. יחד עם זאת אני אומר לכם פה, אתם חייבים למצוא את המודוס לפתוח את זה לדיון ציבורי. דיון ציבורי בדרך כלל דרך הוועדה הזאת, כי אחרת אנחנו נצטרך להריץ את זה במהלך של חקיקה. אני לא מעוניין בזה, אבל נוכל לעשות את זה בקלות ולכן אם אנחנו רוצים שהדברים יתקדמו ומהר בלי שום הסתייגות זה צריך להיות מהר, תיקונים שהם תיקונים הגיוניים שמתייחסים גם לנושא של מספר הלקויות, מה החידוש, מה יורד. נשמעו כאן דברים הגיוניים. דוקטור סקולסקי אמר כאן דברים שהם הגיוניים מבחינת השינויים. אני לא דוחה את כל כולם. הדברים לכאורה נראים בסדר. אני אומר שאתם חייבים לעבור עוד מסננת כי זה לטובתכם, לטובת המוסד לביטוח לאומי כדי לבנות איזו מערכת של אמון מול הציבור. כמו שהדברים נעשים היום אין תחושה כזאת.

חברים יקרים, עם תחושות של אנשים לא מתווכחים.

רחל אדטו:

אני רצה לצטט מה אמר השר כחלון בדיון במליאה "אכן אתה צודק, לדעתי בעוד כמה שבועות מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי צריכה להגיע אלי עם הספר כדי לאשר אותו. אני לא רופא, אבל לא יקרה מצב שהמוסד לביטוח לאומי יחוקק או ישיט משהו שלא במסגרת החוק. לזה אני מתחייב אם לא תהייה הסמכה בחוק הוא לא יעשה ולכן אנחנו נביא את הספר הזה לדיון ציבורי כמה שאפשר רחב. אין שום ספק שזה יתעכב גם אם זה יתעכב בעוד כמה שבועות אנחנו נביא את זה לדיון ציבורי". זאת אומרת שאלו דבריו של השר כחלון - - - -

היו"ר אילן גילאון:

אולי נחבר אותם לשר כחלון כי אולי הם לא יודעים את הטלפון שלו.

רחל אדטו:

אני אומרת שזה היה חלק מהדיון מה- 11 בינואר 2012. לכן יש פה מחויבות של השר להביא את זה לדיון ציבורי. לכן כל ניסיון להגיד שהוועדה בביטוח לאומי יושבים אלה ואלה זה נקרא הדיון הציבורי, בעיניי, אני חולקת על זה שזה דיון ציבורי. דיון ציבורי בעיניי זה מה שנעשה כאן, דיון בשידור פתוח לעיני כל, חשוף לעיני כל, אנשים יכולים להתבטא. מבחינתי זה דיון ציבורי, זאת שקיפות וזה מה שאני מבקשת.

היו"ר אילן גילאון:

יפה. מרגע זה בעצם, כשאתה תסיים מתחיל הדיון הציבורי. אנחנו  נבקש מכל אחד להצטמצם בדבריו, בין אם אלה שביקשנו מהם להתבטא וגם אלה שביקשו להתבטא. כל מי שרוצה יעביר אלי את בקשתו בפתק. אנחנו נפתח את זה לדיון ציבורי מלא כרגע ונראה לגבי ההמשך בסיכום של הוועדה. יש לנו זמן עד השעה 12:00.

שלמה מור:

לגבי הנושא של הרופאים המוסמכים, אכן לאור אחד התיקונים האחרונים ל'חוק המוסד לביטוח לאומי' נדרשים היום רופאי המוסד המוסמכים או רופאי וועדות לעבור איזשהו קורס הכשרה, על מנת להתמקצע יותר, כדי שהתוצאות שלהם תהיינה טובות יותר מאשר של רופא שיש לו רק הכשרה מקצועית, אלא שאין הדבר קשור כלל ועיקר להליך החקיקה. אלה עושים עבודתם נאמנה, הליך החקיקה אין לו רלוונטיות להכשרות של הרופאים הללו. 

דבר שני, על מנת להימנע ממצב כפי שגברתי ציינה בצדק, שאולי התיקון לא מתאים לשטח, במקרים שמצאנו לנכון וכפי שנעשה בתיקון של מחלות הנפש, ערכנו ניסוי על יבש, ניסוי צל שבו ווידאנו שהרופאים שלנו בוועדות מפרשים את התיקון כפי שאנחנו חשבנו כשכתבנו את הדברים. זאת אומרת שאנחנו נוטלים על עצמנו גם לעשות לעצמנו בדיקות נוספות, שלייקס נוספים, על מנת שהתוצאה תהייה כמה שיותר קרובה למציאות.

היו"ר אילן גילאון:

בעגה שלנו קוראים לזה, 'עולה לנו יותר', אנחנו מבינים על מה מדובר. אגב, זה הדיבור של האוצר.

שלמה מור:

לא. דווקא זה הדבר האחרון שרציתי להשאיר וזה חצי ההערה האחרונה ולגבי האוצר. קודם כל אני חוזר על מה שאמרתי ואולי נבלעה, בדיונים הללו המקצועיים עד רמת השר, ככל שאני יודע, לא נטל חלק ולו נציג אחד של האוצר, לא נטל חלק. נושא כסף לא בא לידי ביטוי בכל הדיונים המקצועיים. יותר מזה צריך להבין מה נעשה כאן בתיקונים, רובם ככולם באים באמת לתקן או להביא את התקנות לרפואה, לידע הרפואי כפי שאנחנו מכירים אותו היום. מה נעשה היום? – הרי היום המוסד לביטוח לאומי, דובר כאן על כל מיני מחלות שהתקנות לא עוסקות בהן, וכי המוסד לביטוח לאומי משיב פניו של נכה ריקם שסעיף הליקוי שלו לא מופיע? 

רחל אדטו:

זאת הייתה שאלה רטורית. אל תכנס לפינה הזאת. הרבה עורכי דין מתפרנסים מהדבר הזה.

היו"ר אילן גילאון:

בישראל לא קורים דברים כאלה. עורך דין שלמה מור, אתה הבאת את זה על עצמך, אני מזהיר אותך. 

שלמה מור:

אני רוצה לחדש כאן ולומר, לדוגמה, עד שלא נכנס סעיף האיידס האם לא קיבלו חולי איידס?  בוודאי שקיבלו, יש מה שנקרא במוסד לביטוח לאומי "סעיפים מותאמים". מגיע רופא וועדה ונותן את הסעיף שהוא המתאים ביותר. אני רוצה לומר בזה שלמעשה אין שינוי גדול כשהמטולוגיה במקום חמישה תתי סעיפים היום יש לנו שמונה עשר, אלא שהיום אנחנו יותר ממוקדים. השוויון פה בין מי שיש לו את אותה לקות יהיה גדול יותר. אנחנו רוצים לעשות סדר, לעשות שוויון ולכן רוב התיקון בעצם לא יעלה לא יותר ולא פחות כי אחוזי הנכות פלוס מינוס יהיו זהים. נכון הוא שיש אחוזים שיופחתו כי אם הרפואה התקדמה אין סיבה שיקבלו אחוזי נכות כאלה גבהים. אבל אם יש סעיפים שהיום המדע מראה לנו שהבחנה תביא ליותר אחוזי נכות, הרי בוודאי שהם יהיו זכאים ליותר. אגב, מי שמערער בוועדה ואומרת לו הוועדה 'דע לך על פי התיקון החדש אתה עלול להיפגע' רשאי אותו מערער למשוך את הערעור על מנת שלא יפגע. תודה.

היו"ר אילן גילאון:

אני מודה לנציגי המוסד לביטוח לאומי, שבהחלט הציגו בצורה רהוטה ומאלפת קייס לא פשוט. כעת אני אפתח את הנושא לדיון. אני רוצה שראשון הדוברים יהיה פרופסור מרדכי רביב, יש לו ניסיון מסוים. בבקשה.

מרדכי רביד:

אני פרופסור לרפואה פנימית, אוניברסיטת תל אביב. הייתי יושב ראש האיגוד לרפואה פנימית והיום אני יושב ראש האגודה הישראלית לסכרת. אני מנהל רפואי של בית חולים מעייני הישועה ואני היועץ הרפואי של המרכז למימוש זכויות רפואיות. אני עוסק בנושא הזה של נכויות הרבה מאוד שנים. הייתי יושב ראש הוועדה גדולה ששכתבה את ספר תקנות קביעת נכות של משרד הביטחון  - אגף שיקום. 

התקנה שעוסקת או בעצם מספר תקנות שעוסקות בסכרת שהיא מחלה מאוד מאוד מרכזית בקביעת נכות. ראשית היא הולכת ונעשית נפוצה יותר ויותר. שנית, חלק גדול מחולי הסכרת סובלים מבעיות אחרות כמו טרשת עורקים וכדומה. חולים אלה מהווים נדבך די משמעותי בקרב ציבור הנכים. הגרסה שאושרה על ידי המועצה הלאומית לסכרת, שאני חבר בה, לעומת התקנות הקיימות – ערכתי השוואה על מספר גדול מאוד של חולים שטיפלתי בהם במשך השנים. התקנות החדשות לעומת התקנות הישנות מקפחות יותר מ- 60% מהחולים. זאת אומרת, ביותר מ- 60% מהמקרים שיעור הנכות שיקבע לפי התקנות החדשות יהיה יותר נמוך מאשר זה שנקבע לפי התקנות הישנות. 

היו"ר אילן גילאון:

מה ההבדל בין הישנות לחדשות?

מרדכי רביד:

אני חושב שזה לא הפורום להיכנס לזה. התקנות הישנות מקנות שיעורי נכות נמוכים יחסית לסכרת כשלעצמה לעומת אם הופיעו אחד או יותר מהסיבוכים המנויים בתקנות הללו, שיעור הנכות עולה ל- 65% - זה סעיף שהופך להיות מרכזי בשיעור הנכות של החולים הללו. התקנות החדשות למעשה מבטלות, אולי לא מבטלות אבל מצמצמות מאוד את התחולה של הסעיף הזה ומאשרות אותו רק כאשר שיעור הנכות בגין הסיבוכים הוא גבוה. זאת אומרת שאם יש לחולה סיבוך קל הוא לא מקבל. ההיגיון הרפואי נתון לויכוח ואני לא חושב שזה הפורומים להתווכח על כך, אבל אני חושב שצריך להיות דיון ציבורי על הנושא הזה מפני שברור לגמרי, ממה שאני יודע היום גם לגבי העיניים וגם לגבי הסכרת, גם לגבי מחלות הלב, אינפורמציה בלתי רשמית כמובן, ששיעור האנשים ששיעור נכותם יקבע בהתאם לספר החדש יהיה נמוך יותר באופן מאוד מאוד משמעותי. השאלה האם זאת המגמה, האם זה לגיטימי, האם הציבור מוכן לקבל את זה, אם הכנסת מוכנה לקבל את זה, אני לא יודע, אני לא קובע עמדה עקרונית - - - 

רחל אדטו:

בגלל עלייה במספר חולי הסכרת וזה יעלה הרבה יותר כסף, אם אתה תיתן לכולם את קצבת הנכות. ברגע שברור לחלוטין שהמגמה היא עלייה במספר חולי הסכרת, הרי יש כוונה ברורה לחלוטין מבלי שישב משרד האוצר בפנים, יש כוונה ברורה לחלוטין לא לאפשר לכולם את הנכות.

מרדכי רביד:

חבר הכנסת לשעבר חיים אורון, שאל שאילתה בכנסת לפני שנה וחצי ביוזמתי וקיבל את הנתונים לגבי שיעורי הנכות לחולי סכרת בשנים 2005-2010. במשך השנים האלה חלה עלייה רציפה במספר חולי הסכרת, אבל ירידה רציפה במספר האנשים להם אושרה נכות. זה אומר משהו לגבי המגמה של המוסד לביטוח לאומי. תודה רבה.

היו"ר אילן גילאון:

תודה רבה. נעמי מורביה, בבקשה.

נעמי מורביה:

תודה. אדוני היושב ראש וחברים נכבדים. יושבים כאן אנשים שאני לא חולקת על רמת המקצועיות שלהם, למדו שנים רבות ועסקו בתחומים האלה, אני קטונתי. אני מתעסקת רק בדברים היומיומיים. הדברים היומיומיים הם לא מה כתוב בספר אלא איך זה מופרש ואיך זה בא לידי ביטוי. כשהגעתי אליך לפני כמה חודשים עם תמונה של בחורה קטועת שתי רגליים עד מעל לברכיה, ששללו לה את דמי השר"ן (שירותים נוספים) לניידות, כי צילמו אותה יושבת על כסא גלגלים עם פרוטזות, אסור לה ללכת על הפרוטזות – היא שמה אותם רק כי היא מתביישת כי היא צעירה  - ולוקחים לה את הנכות. היום אני נלחמת על אישה בת 35, קטועת רגל מאחר והבת שלי בת העשר עוזרת לה להתרחץ אז לא מאשרים לה שר”ן.  

היו"ר אילן גילאון:

נעמי, נדמה לך שרשימת הלקויות לא מטפלת בנושאים שאת מעלה.

נעמי מורביה:

היא מטפלת בהחלט, כי אנחנו מדברים כאן על הסעיפים האורתופדיים. אני הייתי רוצה לראות את הסעיפים האורתופדיים. יש לי הרגשה, ועד שאני לא אראה במו עיניי. אנשים קטועי גפיים שמשתמשים בפרוטזה שנכותם תישלל והם יחשבו כאנשים בריאים, הם לא יהיו זכאים לשר”ן, לא כל שכן לניידות כי אז הם לא מגיעים אל המינימום כי -60% זה מינימום כדי לקבל את הניידות - - - 

היו"ר אילן גילאון:

דוקטור סקולסקי, אני אבקש בסוף שתגיב, רשום לפניך את הדברים בבקשה.

נעמי מורביה:

אני רוצה להשלים, לגבי הסכרת. לאחר תהליך מאוד ארוך וממושך בעזרתה של הגברת לבנת פורן, היה בג"צ, היו פסקי דין, זה הגיע לבית הדין האזורי לעבודה כפי שציפינו שזה יהיה. בית הדין האזורי לעבודה רק לפני שלושה שבועות אמר את דברו וקבע חד-משמעית באופן שלא ניתן לערעור, שאכן לקוי אחד מהסיבוכים מקנה 65%. זימנתי את עצמי למנהל סניף המוסד לביטוח לאומי באשקלון, זאת עיר מגורי כי היה לי קל, רציתי לבדוק מה הם יודעים, איך הם פועלים. הוא אומר לי 'לא, מה פתאום. החוזר שאני קבלתי השבוע אומר בדיוק ההפך". לבנת אנחנו ממשיכים במלחמה. זה הכל. גם פנייה לבג"צ לא עוזרת. אז המוסד לביטוח לאומי עושה "הבה  ונתחכמה לו" ומוריד את הסעיפים.

היו"ר אילן גילאון:

תודה נעמי, אבקש את פרופסור אור-נוי.

אשר אור-נוי:

אני מנהל את המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו במשרד הבריאות. הייתי רוצה להתחיל בזה שיש למוסד לביטוח לאומי בעיה של תדמית. הם יודעים את זה, זאת העמדה שלי כלפי המוסד לביטוח הלאומי לא פעם ולא פעמיים. לפעמים התדמית מעוותת מציאות. העובדה העליהום על המוסד לביטוח לאומי, חלקו קרוב לוודאי מוצדק, חלקו לא כי יש כמה דברים שאולי אני אמסור - - - 

היו"ר אילן גילאון:

פרופסור אר-נוי, אני רוצה להזהירך, אתה מדבר עם אנשים שיש להם ניסיון אמפירי עם המוסד לביטוח לאומי. לא קראו את זה בספרים, לא בעיתונים, הם מכירים איך מטפלת הוועדה של המוסד לביטוח לאומי, מהו ספר הלקויות, כמה זה נגיש לאנשים, כמה הם צריכים לדעת. את כל הדברים האלה אנחנו יודעים וזאת לא בעיה של תדמית. זו בעיה של מדיניות כוללת שלא נקבעת בתוך המוסד לביטוח לאומי אבל היא בעיה. לכן תדמית זה נושא אחד. צריך שיהיה 50% שם טוב ו- 50% שמן טוב. אנחנו מדברים על השמן כרגע.

אשר אור-נוי:

לעניין התדמית, לטעמי לפחות, העובדה שהמוסד לביטוח הלאומי מנהל וועדות רפואיות, יש בו בעיית תדמית. זו רק אחת מהנקודות, אבל נעזוב את זה.

רחל אדטו:

פרופסור אור-נוי, אתה יושב כאן עכשיו כנציג משרד הבריאות?

היו"ר אילן גילאון:

פרופסור אר-נוי, הוא מוסד בפני עצמו.

אשר אור-נוי:

משרד הבריאות, בוודאי. 

הנושא של ספר הפרופילים בהחלט עבר דרך משרד הבריאות כמו גם החקיקה החדשה של מי רשאי להיות פוסק. מבחינה זאת ישנה תמימות דעים ולדעתי בנושא הזה אין לנו בעיה. יחד עם זאת, אני אומר את דעתי האישית, לא היה מזיק למרות שהמוסד לביטוח הלאומי פועל לפי חוק, לעלות את כל השינויים בספר הפרופילים לדיון ציבורי. פה אני לא בטוח שאני מבטא את עמדת כל משרד הבריאות, אבל לפחות מאחר ואני הנציג שלהם אני מבטא את עמדתי. 

רחל אדטו:

ואת עמדת היועץ המשפטי של הממשלה שגם אמר את הדברים האלה.

אשר אור-נוי:

אני לא חושב שדיון ציבורי במידה והוא יהיה מקצועי עלול לפגוע בעצם הנושא. 

פרופסור רביד, אנחנו צריכים להבין שעם התקדמות הרפואה יש גם טיפול טוב יותר ברוב המחלות. בעצם יכול להיות מצב, לפחות לגבי סכרת אני מאמין שזה קיים, שכתוצאה מטיפול טוב יותר ואבחון מוקדם יותר הנכויות הנוספות הולכות ופוחתות. הרי הליקויים צריכים לבטא יכולת אמיתית של אותו אדם או חוסר יכולת אמיתית של אותו אדם מבחינת התפקוד היומיומי.

רחל אדטו:

אין ויכוח על זה. פעם אתה זוכה פעם אחת אתה מפסיד, זה בסדר גמור.

היו"ר אילן גילאון:

זה בסדר גמור. מה שאתה אומר כאן בסופו של דבר זה כל כך נכון, מסתבר מוסד לביטוח לאומי גם לו שזה לא כל כך נורא, לא כל כך קשה, איך אומרים 'בסוף נגיד לו מה היה כל כך קשה'. כי בדיון הציבורי הזה בסופו של דבר הגורם המקצועי הוא זה שיכריע בסופו של דבר. אבל התחושה תהייה הרבה יותר טובה.

אשר אור-נוי:

אני בהחלט חושב שזה מה שצריך לעשות ובזה בעצם סיימתי.

היו"ר אילן גילאון:

תודה רבה. אני אתן את רשות הדיבור  ללבנת פורת. אגב, לבנת פורן מייצגת כאן אינטרס. לי אין בעיה בכלל בנושא אינטרסים. השאלה מה הטיעונים, אני אשמע, גם פרופסור רביד , לא מעניין אותי. אני יודע שהיה פה דיון מאוד סוער על לוביסטים לא לוביסטים, הכל שטויות. אם חברי כנסת לא יודעים להבדיל בין נכון ללא נכון ולטפל בעיקר של מה כן ומה לא, אז יש לנו בעיה. לכן אני בוועדות שאני מנהל נותן לכל גורם שיאמר את דבריו. אנחנו בסופו של דבר נחליט את ההחלטות.

רחל אדטו:

רק שתהייה שקיפות.

היו"ר אילן גילאון:

ההפך. היום נוצר מצב שהיחידים שמסומנים שקופים הם אותם האנשים שמסומנים בסרטים הכתומים, כל השאר אני לא יודע. לכן כאן אומרים את הדברים ואני מבקש לצטט אותי לפרוטוקול בנושא הזה.

לבנת פורן:

באחד הקטעים בעיתונות שהמוסד לביטוח לאומי התייחס אלי הוא אמר 'שללבנת פורן יש אינטרס שאנשים יקבלו את מה שמגיע להם'.

היו"ר אילן גילאון:

כאן את פועלת נגד האינטרס של עצמך הכלכלי, אבל אני מרשה לך בגלל זה.

לבנת פורן:

אני לא חושבת, אבל נדבר על זה בהמשך.

אני חושבת שאני בין היחידים שמבינים את שפת המוסד לביטוח הלאומי לעומקה, על כל סעיף וסעיף וכל מילה שנאמרת פה. לי ברור בדיוק איפה היא עומדת. 

למוסד לביטוח לאומי, אכן אין מחויבות להביא את הנושא של שינויים בתקנות הנכות לאישור הוועדה הזאת. זה אחד הדברים היחידים שהמוסד לביטוח לאומי לא מחויב להביא לוועדה הזאת וזה ספר התקנות. היום המוסד לביטוח לאומי הולך לעשות מהפך מאוד מאוד מאוד גדול והוא יכול לעשות את זה, להתייעץ עם מי שהוא רוצה, השר חותם ובזה זה נגמר. זה מה שקרה עם תקנות של העיניים, זה מה שהיה. הייתה וועדה, נתנה את ההמלצות, עבר במועצה. במועצה אף אחד לא ידע את ההשפעה על הזכויות של האנשים כאשר הם חתמו. כשאני שאלתי במשרד הרווחה איך חתמתם על זה? הם אמרו 'רק הוסיפו אחוזי נכות' – זאת הייתה התשובה שקיבלתי. אז אני נכנסת לתקנות של העיניים, מאוחר מדי, אין מה לדבר עליהן הן חקוקות. אני רואה שהורידו להרבה מאוד מחלות, כמו גלוקומה, כמו קטרקט ועוד כל מיני מחלות שנמחקו. זה לא שיש פחות או יותר חולי גלאוקומה, אבל למה לא תת לאלה שיש, למה לא לתת להם?

היו"ר אילן גילאון:

יש אמירה שאומרת, שבלונדון הגלאוקומה היא יותר נוחה.

לבנת פורן:

אני רוצה להסביר כאן לוועדה, את ההבדל בין אחוזי נכות לבין זכויות. לא כל בנאדם שיש לו אחוזי נכות יש לו זכויות. למעשה מה שקורה מאחורי כל מילות ההרגעה של המוסד לביטוח לאומי, 'התייעצנו עם וועדות של מומחים' וכן הלאה, אף אחד לא עשה בדיקה כמה אנשים בעקבות השינויים האלה יאבדו את הזכויות שלהם או כמה אנשים יקבלו יותר זכויות. 

פרופסור רביד אמר לכם, הוא עשה בדיקה כזאת – 60% מהאנשים שהוא בדק מאבדים מהזכויות שלהם, 30% בכלל לא עוברים את הסף שצריך לעבור כדי שיתחילו לדבר ויבדקו את האי כושר שלהם. 

אם יש לרפואה באמת "פנטנטים חדשים", לרפא מסכרת או מכל מחלה אחרת, מצוין. אנחנו מדברים על אלה שהרפואה לא הצליחה לרפא אותם, כשיש סיבוכי סכרת אלו אנשים שהרפואה לא מצאה להם פתרון ויש להם כבר סיבוכי סכרת. אם הרפואה טובה ויהיו פחות סיבוכי סכרת – מעולה,. אז יהיו גם פחות נכים. אבל זה לא אומר שלאלה שיש להם סיבוכים לא נותנים להם את מה שמגיע להם. סיבוכי סכרת היום, זו אחת המחלות הקשות ביותר שכל רופא יגיד לכם את זה. זו אחת הבעיות החמורות ביותר של החברה המערבית. 

דבר נוסף שאני רוצה להגיד למוסד לביטוח לאומי. נכון שלקחתם רופאים שהם מומחים בתחומי הידע, אני לא סותרת את זה, אבל אלו לא רופאים שמבינים בהערכת נכות, לא כולם, רובם לא מבינים בהערכת נכות ורובם או הרבה מהם, לפחות ממה ששמעתי, לא הבינו את המשמעויות של מה שהם עושים לגבי הזכויות של אנשים. זה מה שחמור בעיניי. אני מבקשת מהמוסד לביטוח לאומי לקחת את ההצעה לתקנות החדשות ואת התקנות הקיימות ולעשות על קבוצה של אנשים השוואה כמה הם קיבלו לפני זה, כמה הם יקבלו בהתאם לתקנות החדשות. לראות מה שיעור האנשים שמאבדים את הזכויות, או לחלופין אתם אומרים שאולי יקבלו יותר. אני חותמת שלא יהיו כאלה שיקבלו יותר. בואו נראה כמה אנשים מאבדים את הזכויות לפני שמאשרים את זה. אם יקרה שבעצם אתם אישרתם בטעות שיותר אנשים זכאים אתם גם צריכים להתארגן עם תקציב לזה, כך אני מבינה.  או לחלופין אם פחות אנשים יהיו זכאים נוצר לכם עודף תקציבי ואתם צריכים להיות מוכנים למצב הזה. בואו נעשה את הבדיקה הזאת לפני זה.

תפסיקו להסתיר מעיני הציבור את מה שאתם עושים, גם אם עשיתם את זה עם המון וועדות והעברתם את זה במועצה, העובדה של מה שקרה עם העיניים זו עובדה שאף אחד לא הבין שהוא שולל זכויות של אנשים. זה באמת רק סעיף העיניים. אם יקרה כך עם עוד תקנות חדשות, אנחנו נמצא את עצמנו בפני מציאות שבה הרבה פחות אנשים מקבלים קצבאות נכות. לצערי הרב אני מרגישה שזו מטרתו של המוסד לביטוח לאומי. אני אחזור ואומר בבג"צ על הסכרת הוכחנו שהמוסד לביטוח לאומי הנחה, בניגוד לתקנות, את הרופאים בוועדות לתת פחות אחוזי נכות מאשר הקבועה בתקנות בצורה לא חוקית כאשר אמרו האחוזים הניתנים לסכרת מופרזים ולכן אפשר לתת לזה פחות בצורה שהיא לא חוקית'. אל תעשה כך, בג"צ כבר אמר שזה נכון ובית הדין הארצי אמר שזה נכון אז אתם לא יכולים  

יהודה ששון:

בעניין סכרת, היתה סוגיה פרשנית.

היו"ר אילן גילאון:

אני אתן לך להגיב, בסוף אתה תענה. תרשמו לכם את הדברים. נאמרו כאן דברים שהם בהחלט דברי טעם. כדי שלא נגיע לבדיחה הסובייטית הידועה שג'ק בלי ארבע רגלים לא שומע. אנחנו צריכים בכל זאת לתקן את הדברים ולכן גם בהחלט תצרכו להודיע לנו כמה אנשים יוצאים נפסדים מהמערך החדש, כמה יוצאים מורווחים – זו בהחלט שאלתם. רויטל  לן כהן, מ"הבית של רויטל" בבקשה.

רויטל לן כהן:

 אני אימא לילד עם אוטיזם  ואני משמשת כמנהלת טיפול שמלווה משפחות לילדים עם צרכים מיוחדים. חשוב לי להתייחס ללקויות בלתי נראות ובכלל זאת אוטיזם ולקויות אחרות. מעבר לזה שהן מוגדרות היום בתוך הסעיפים 'הפרעות פסיכוטיות ופסיכו-נוירוטיות', למרות שאנחנו מדברים על לקות סומאטית לחלוטין של שונות נוירולוגית, יש איזו תחושה שמאחר וזו נכות בלתי נראית הדרך להוכיח אותה היא בלתי נתפסת. הסעיפים גם לא נותנים בעצם איזו יכולת, צריך להגיע למוסד לביטוח לאומי עם אבחונים של אנשי מקצוע שיודעים על מה מדובר. באופן מעשי, ברגע שמישהו מגיע לוועדה הוא כאילו צריך להוכיח את זה מחדש כשאין דרך להוכיח את זה בוועדה של כמה דקות. 

היו"ר אילן גילאון:

הם לא יוכלו לענות על זה, זה ברור שהם לא יכולים לענות על זה.

רויטל לן כהן:

נכון. אין לנו מושג מה יקרה עם זה הלאה. אנחנו יודעים שגם היום זה לא בסדר, אבל הדרך הזאת שבה אנחנו, אני יכולה להגיד כאימא או כבנאדם מבחוץ, התחושה שלי היא שהמוסד לביטוח לאומי הוא סוג של קריית הוותיקן. הכל מתנהל שם בפנים, הם כאילו בתוך מדינה, אבל הם מדינה נפרדת. הם לא כפופים לשום דבר, אותם לא מעניין שום דבר. אני יכולה להגיד לך את זה, כמישהי שמגיעה כאיש מן הישוב. 

היו"ר אילן גילאון:

אבל בוותיקן הזה, במקרה הזה, האפיפיור הוא אישה.

רויטל לן כהן:

לא הדירו שם נשים. אני חושבת שחלק מהבעיה היא, שלא רק שיש חוסר שקיפות ביחס למה אתם מבקשים מאיתנו, אלא העובדה שאנחנו צריכים אחר כך כשאנחנו מגיעים לוועדות להוכיח את זה במבחנים שהם לא ברורים, לא קשורים, לא נתפסים, כמו למשל מבחן IDAL איך הוא קשור לחלק מהנכויות? והוא עדיין נמצא שם. 

אנחנו רוצים לדעת לא רק איך אתם משנים את הספר ומה תהיינה הדרישות, אלא גם מה יהיו המבחנים שאנחנו נצטרך לאורם להוכיח את מה שלא צריך להוכיח. או, למה יש נכויות שלמרות שברור לכולם שהן לצמיתות, הן עדיין נדרשות פעם בכמה זמן לבוא ולהוכיח אותן. כל הדברים האלה הם דברים שלנו מאוד קשה לחיות איתם. כשאתם אומרים שלא הכנסתם ארגונים שיש להם אינטרסים - - - -

היו"ר אילן גילאון:

אוטיזם? יש כאלה שנרפאים ממנה.

רויטל לן כהן:

לחלוטין. אגב, את זה אמרה לי עובדת - - - 

היו"ר אילן גילאון:

רגל קטועה גם צומחת מחדש לפעמים, רק לא ברור מתי.

רויטל לן כהן:

אני יכולה להגיד בצורה ברורה, שכשאני התקשרתי - - - 

היו"ר אילן גילאון:

אל תעשה לי תנועה, בין הנכות הצמיתה לנכות הקבועה, תאמין לי אני למדתי בבית ספר בו ילדים בכיתה ד' הלכו לצבא כי הם היו בני שמונה עשרה, גם שם ידעו שרגל שחותכים לא צומחת. 

שלמה מור:

יושב פה פרופסור אור-נוי, הן הותקנו לפני כשנתיים. עשינו שם מאמצים ניכרים, זה היה ממש משפט שלמה. יש 170 אלף ילדים נכים במדינת ישראל ומתוכם 30 אלף ילדים נכנסו במסגרת התקנות, נכון משיקולי תקציב, אין לזה קשר לספר הלקויים.

היו"ר אילן גילאון:

תרשום לך את זה, כי זאת שאלה שמכוונת אליך עורך דין שלמה מור, אתה תענה על כך.

רויטל לן כהן:

אנחנו לא יודעים מה יהיה בספר החדש, אנחנו לא יודעים אילו מבחנים ידרשו מהאנשים האלה, מעבר לאבחון שיש להם. כל הנושא של הרופא מוסמך שיושב בוועדה, לגבי חלק מהרופאים אני בכלל לא מבינה לפי מה הם אמורים לשבת שם ולקבוע. הרי אנחנו מגיעים עם אבחונים, אנחנו מגיעים עם מסמכים מגורמים מוסמכים ואז יושב שם מישהו שאינו מבין ושאין לו יכולת בחמש-עשר, רבע שעה-חצי שעה, שהוא יושב מול בנאדם להגיד משהו - - - 

עפו אגבאריה:

למי משוייכים הרופאים שנמצאים בוועדות? 

רויטל לן כהן:

למוסד לביטוח לאומי, שזו בעיה בפני עצמה.

שלמה מור:

לא. אדוני, אלה רופאים שרובם ככולם ממונים על ידי השר, הם לא עובדי - - - 

עפו אגבאריה:

על ידי השר?

שלמה מור:

כן אדוני, הם ממונים על ידי השר.

היו"ר אילן גילאון:

יש דוח מבקר מדינה, שום דבר לא טופל שם, הרופא הוא רופא - - - 

עפו אגבאריה:

יתכן שמישהו הולך לרופא הזה באופן פרטי, באופן עצמאי, שם הוא מקבל נכות מסויימת וכשהוא מגיע לוועדה, הוא מקבל נכות אחרת.

היו"ר אילן גילאון:

הם מקבלים משכורת מהשר. חברים, אנחנו מפריעים לרויטל יותר מדי.

עפו אגבאריה:

הוא מקבל הרבה פחות, זאת אומרת שהוא כפוף למישהו - - - 

היו"ר אילן גילאון:

ממי הוא מקבל שכר? הוא לא מקבל שכר מהשר, הוא מקבל שכר מהמוסד לביטוח לאומי. רויטל בבקשה.

רויטל לן כהן:

בנוגע להתייחסות שלכם לארגונים שיש להם אינטרסים – בוודאי שיש להם אינטרסים. יש להם הבנה מלאה בנכויות ובלקויות האלה, הם יכולים לתרום לעניין והם בהחלט מייצגים את הקבוצה המוחלשת הזאת שלא תמיד יכולה לדבר בפני עצמה. לא לשתף אותם כשהם גורמי הידע והם מבינים מה קורה בשטח – בעיני זן תקלה חמורה. העובדה שאתם מתייחסים לזה כמשהו שהוא נכון ובסדר – זה משהו שהוא מאוד לא נכון.

לגבי אנשים בתפקודים גבוהים. אני עדיין נשארת בלקויות הבלתי נראות. האנשים האלה נמצאים בתפקודים גבוהים בזכות השקעה כלכלית ואחרת מתמשכת, סיזיפית, בלתי פוסקת. כשבנאדם כזה מגיע לוועדה והוא נראה כאילו הכל בסדר, אם אתם לא תתנו לו את הקצבאות האלה כדי שהוא יוכל להמשיך לטפל בעצמו ברמה הזו, אז בעוד כמה שנים הוא יגיע אליכם בתפקוד לגמרי אחר. לכן הבחינות התפקודיות האלה בלי להתייחס מה צריך לעשות כדי להישאר בתפקוד זה משהו שאתם חייבים לקחת בחשבון.

המחיר הכלכלי שכביכול משלמים היום לנכויות האלה הוא חיסכון אפשרי לעתיד והוא הצלחה במימוש פוטנציאל שיש לה מחיר שהוא לא רק כלכלי. זה מחיר חברתי ומחיר מוסרי שהמדינה צריכה לשלם והמוסד לביטוח לאומי מהיותו ביטוח לאומי צריך לקחת בחשבון.

היו"ר אילן גילאון:

תודה רבה רויטל, דברים נכוחים. פרופסור ורד, בבקשה.

צבי ורד:

אני מנהל המערך הקרדיולוגי ב"אסף הרופא", לשעבר נשיא האיגוד הקרדיולוגי בישראל. אני רוצה להגיד שבמשך עשרים ומשהו שנה, עבדתי בוועדות משרד הביטחון כולל וועדות עליונות, כולל יושב ראש של וועדות עליונות. מעולם לא עבדתי במוסד לביטוח לאומי, לא קשור למוסד לביטוח לאומי, אין לי שום קשר למוסד לביטוח לאומי ולא קיבלתי אגורה על שלוש שנות עבודה בוועדות. אני  הבנאדם היחיד בישיבה הזו, נדמה לי, שהשתתף בדיוני הוועדות בכתיבת הספר החדש. 

היו"ר אילן גילאון:

תקבל פרס ישראל.

צבי ורד:

לא רוצה פרס ישראל, אני רק רוצה לומר שאני מוניתי לא על ידי משרד הביטחון ולא על ידי וועדות כאלה ואחרות, אני מוניתי מטעם האיגוד הקרדיולוגי בישראל. הוועדה כללה ארבעה קרדיולוגים מבכירי הקרדיולוגיה בארץ, נעזוב אותי, פרופסור כספי שהיה במשך הרבה שנים מנהל הקרדיולוגיה ב"קפלן" ונשיא הקרדיולוגי, דוקטור זהבית זיבנר שגם מכהנת כיום כממלא מקום בית חולים, רופא בכיר מאוד בשערי צדק וישב נציג מהמשרד. הוא לא התערב בדיונים - - -

נעמי מורביה:

דוקטור תמרי לא השתתף?

צבי ורד:

מי זה דוקטור תמרי?

נעמי מורביה:

חוות הדעת שלו משמשת את משרד הביטחון, כדי לדחות את כל אלה - - - 

צבי ורד:

דוקטור תמרי לא היה חבר הוועדה. 

נעמי מורביה:

תודה לאל.

צבי ורד:

מי שציינתי, הם היו חברי הוועדה. אני מוניתי כיושב ראש לא בגלל סיבה זו או אחרת. במשך שלוש שנים, כמעט שלוש קדנציות של איגודים שהתחלפו עד שסיימנו את התקנות האלה. העברנו אותן לאיגוד הקרדיולוגי בישראל. כל מנהלי המחלקות הקרדיולוגיות, חלק גם עוסקים בתחום הזה, עברו על זה, העירו הערות. נאלצנו להתמודד עם הרבה מאוד הערות, התמודדנו, שינינו. אני חושב שהגענו למסמך שבאמת עבר כמעט כל קרדיולוג בכיר במדינת ישראל, הוא ראה אותו והעיר את הערותיו. כך שאני מאמין שלפחות בסוף - - - 

צבי ורד:

פרופסור ורד, כל מה שביקשנו שגם לאיש בכיר יהיה משהו לומר בנושא. 

רחל אדטו:

	זה בדיוק העניין, אין שום בעיה  - - - 

צבי ורד:

אין לנו שום דבר נגד זה. 

היו"ר אילן גילאון:

תודה רבה. 

רחל אדטו:

אף אחד לא חולק על המקצועיות של האנשים שישבו, אני אמרתי את זה בפתיח דבריי. אף אחד לא חולק על המקצועיות, אבל אם הדברים נעשו כל כך נכון וכל כך בסדר, אז מה הבעיה לחשוף את זה? למה זה צריך להישמר בחדרי חדרים בתוך המועצה, תת וועדה של המועצה, בידי השר שמחזיר והולך?

צבי ורד:

אנחנו העברנו את המלצותינו למוסד לביטוח לאומי ואני הנחתי ואני מניח שהמוסד לביטוח לאומי אכן נוהג לפי מה שמקובל ומה שעליו לעשות בהתאם.

היו"ר אילן גילאון:

אין שום ספק, אני אומר שיש לנו מכנה משותף, אתם רופאים, אנחנו חולים, שכולם יהיו בריאים. הבעיה היא שגם לפעמים הרופאים חולים. יש בעיה. 

בת שבע אדיב:

אני חברת פורום, אני גם יושבת ראש משותפת של וועדת ביטוח לאומי במחוז תל אביב וחברת פורום הנזיקין הארצית. 

יפית מנגל:

אני רוצה לציין לעניין המועצה, ביתר הדברים בת שבע תרחיב.

היו"ר אילן גילאון:

מועצת המוסד לביטוח לאומי.

יפית מנגל:

כן. התקיים דיון בוועדת פניות הציבור בכנסת. גם לפני הדיון ובמהלך הדיון ניסינו לדעת מי חברי המועצה, מי חבריה, מספר עדכני של החברים וזהות החברים. אף אחד לא היה מסוגל לומר לנו מי נמנה על המועצה הזאת, גם לא מזכירת המועצה. כמו שאני יודעת, במהלך השנתיים האחרונות המועצה בכלל לא מתפקדת, היא לא מונתה כדין, היא חסרה הרבה מאוד חברים ולכן כשמודבר כאן על הליך שעבר דרך וועדות - - - 

היו"ר אילן גילאון:

אנחנו רושמים את ההערה הזאת, זו בהחלט הערה שאנחנו וכל דכפין, צריכים לדעת.

בת שבע אדיב:

אני יושבת ראש משותפת יחד עם יפית, של וועדת המוסד לביטוח לאומי במחוז תל אביב של לשכת עורכי הדין. אני גם חברת פורום הנזיקין הארצי של הלשכה. 

אני רוצה להזכיר לחברים שאנחנו יושבים כאן על מנת לקבל זכות לעיין בספר תקנות. אנחנו עוד לא התחלנו לדבר על התקנות. יכול להיות שזו המטרה ובעצם זה כדי לטאטא את הכל מתחת לשולחן. אנחנו עושים דיון כזה ארוך, אני הייתי משוכנעת שאנחנו מגיעים היום לדיון ונציג המוסד לביטוח לאומי מחלק לנו את התקנות וסותם לנו את הפה. 

אני רוצה לומר דבר נוסף, אני חייבת להגיד שיצאתי מבולבלת גם המדברים של דוקטור סקולסקי וגם מהדברים של חברי עורך הדין שלמה מור. הדוקטור אמר לנו שהתקנות לעיניים ולפסיכיאטריה אושרו. חברי למיטב ידיעתי או למיטב זכרוני או איך ששמעתי, אמר אושרו ולא אושרו, לא ממש הצלחתי להבין. אני חייבת לומר לכם ובזה אולי אחסוך לכם, מנהל חופש המידע במוסד לביטוח לאומי אמר במפורש שזה אושר. אני לא חושבת שצריך להיות דיון נוסף על זה. זה אושר. עולה כאן השאלה האם ההודעה לעיתונות נמסרה לפני שזה אושר, אחרי שזה אושר – זה גם משהו שמציג את המוסד לביטוח לאומי  איך הוא פועל בציבור והאם הוא דואג לכסת"ח. ' OK, יצאנו לציבור, הודענו ואף אחד לא יזכור בעתיד אם נתנו הזדמנות או לא נתנו הזדמנות'
 
להערכתי גם אופן שבה מתקנים היום את התקנות, בשיטת הסאלמי: עיניים, פסיכיאטריה, עכשיו פה ולסת שמעתי גם, זה בדיוק על מנת למנוע את הדיון שנעשה היום כאן וחבל. חבל שאף אחד לא ידע. אני אומרת כנציגת פורום הנזיקין בלשכה, אנחנו היינו המומים שזה התגלה לנו מהעיתון. 

אני רוצה לתקן את גברת לבנת פורן, כן יש להם חובה לפרסם את זה, אומנם תקנות לא חייבות אישור הכנסת, אבל יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שמחייבות גופים מעוניינים שלא מכורח חוק,  והן מחייבות אתכם להתייעץ עם גופים כאלה. 

אני גם רוצה להזכיר שמאחר וחוק המוסד לביטוח לאומי' נחקק בשנת 1956, ובינתיים יש איזה שהם חוקי יסוד ופסיקות רבות בנושא התנהלות גופים ציבוריים, אני חושבת שגם מכורח זה היה ראוי שתפעלו בהתאם לנורמות שנקבעו בפסיקה. אני רוצה לומר יותר, אנחנו כלשכה פנינו בשבוע שעבר לבקש את העותק, אמרנו 'תנו לנו'. אני רוצה לתקן טעות, הוועדה הזו התכנסה בשביל לדון בפגיעה של 250 אלף – אתם טועים, זה הרבה יותר משום שאנחנו עורכי הדין מייצגים גם תובעים כנגד חברות ביטוח, וחברות ביטוח משתמשות בתקנות האלה ולכן הפגיעה היא הרבה יותר גדולה. זאת אומרת שאתם הולכים לעשות נזק לציבור מאוד גדול במדינת ישראל בין במישרין בין בעקיפין והדבר נעשה במחשכים. זה לא מתאים למדינה מתוקנת. פשוט לא מתאים. אני חושבת שזו הנקודה, לא כל ה"איך למה וכמה", זה לא מתאים. אם באים לכאן ואומרים לכם 'חבר'ה אי אפשר' הדבר הכי נכון זה לא להתגונן. אתם יודעים השופט זוסמן בזמנו אמר 'שלמי שיש טענה חלשה צריך טיעונים ארוכים' וזה מה שאתם יושבים ומסבירים. אנחנו לא צריכים הסברים. 

אני חושבת, שזה נושא אחר ודיון אחר. הוועדה הזו עוד תדון בעוד הרבה דברים אחרים. אני חושבת שעצם העובדה שהניסיון להציג שמשרד האוצר לא התערב זה ניסיון מוטעה משום שנציג משרד האוצר יושב במוסד לביטוח לאומי, מכתיב את נהלי המוסד לביטוח לאומי, מחזיק כספים, מלאים כספים ועושה כל מיני פעולות שלדעתי אסורות. נדון בהן במישורים אחרים ובבקשות אחרות שאנחנו נגיש לוועדה לדון בהן. 

אני רוצה לומר שאנחנו בלית בררה בפורום הנזיקין של הלשכה, אני יחד עם יושב ראש הפורום פנינו במכתב שיצא ביום ראשון למנהל חופש המידע במוסד לביטוח לאומי בטרם ננקוט בהליכים אחרים, אני מקווה שלא נצטרך, כדי לקבל את התקנות ולהגיב עליהן. זה מה שביקשנו ואם אתם חושבים שהם כל כך טובים, כמו שאתם מנסים להסביר לנו כאן שעתיים, אז תתנו לנו אותן ותגמרו עניין.

היו"ר אילן גילאון:

תודה רבה, דברים נכוחים. יהודה דורון, בבקשה.

יהודה דורון:

אני מתפלא על מה שקורה פה. אולי אנשים שכחו, וועדת העבודה, הרווחה והבריאות צריכה לקבל כל נושא שרוצים לשנות. אני מיד אתן דוגמאות. "וועדת השישה" קבעה את זה, כלומר כל נושא שקשור לנושאי הרשימות, שיוניים שרוצים לבצע לנכים חייבים להגיע לכאן ולעלות פה לסדר היום. זה שמישהו עשה את זה במחשכים, קחו את "וועדת השישה" ותראו מה כתוב . מישהו חושב ששכחנו שיש"וועדת שישה?" אני במקרה ותיק מאוד ויודע את הכללים של "וועדת השישה" שאומרים חד-משמעית: כל נושא שרוצים לשנות חייב להגיע לפה. אנחנו חייבים לדון פה, גם אנחנו ציבור הנכים  לראות ולומר את דברינו. אני אתן לכם דוגמה, כאשר רצו לשנות את רשימת הליקויים לגבי מפרקי האגן, הביאו את זה כאן לדיון, לא עשו את זה במחשכים, שינו אחרי שאנחנו ישבנו, דנו וניסנו למנוע נזקים, צמצמנו את הנזק, לא הצלחנו לגמרי. כאן בוועדה זה התקבל, זאת אומרת שלא יכול להיות דבר בנושא הנכים שלא מובא לדיון בוועדת העובדה, הרווחה והבריאות בצורה גלויה. בלי אישור של וועדת העבודה, הרווחה והבריאות לא ניתן לעשות שום דבר. גם אם מישהו עשה פועלות ולא הביא את זה לדיון, זה דבר שצריך לעלות אותו לסדר היום ולהגיד להם שזה מבוטל. 

ישבתי כאן עם פרופסור אר-נוי ודנו בהרבה נושאים שקשורים לבדיקה, איפה בודקים וכל הדברים האלה, הכל עולה כאן ולא יתכן שיש משהו אצל המוסד לביטוח לאומי, זה לא יתכן, זה חייב להגיע לכאן. לכן המחוקק וראש הממשלה דאז קבע ש בלי הסכמתה של "וועדת השישה" לא יהיה שום שינוי. אני לא מבין איך אנחנו יושבים כאן כמו מישהו עושים לו טובה בכלל.

אני רוצה לדעת מה רוצים לעשות, אני אומר לך שהמגמה היא להוריד להרבה מקרב הנכים את האחוזים שיש להם כיום. זאת המגמה, זאת המגמה. אנחנו הולכים לבתי המשפט ואתה רואה את הויכוח המתנהל בבתי המשפט מול המוסד לביטוח לאומי אל מול השופטים. אתה רואה את זה לאורך כל הדרך. מה שהם עושים כעת זה כי הם רוצים לעשות משהו שיכשיר את מה שהם רוצים לעשות – את זה אנחנו לא מוכנים לתת.

היו"ר אילן גילאון:

תודה יהודה. אחרון הדוברים לפני שאנחנו מעבירים את רשות הדיבור לכם כדי לענות, ישראל אבן זהב.

ישראל אבן זהב:

אני ממטה מאבק הנכים. אני לא מבין למה המוסד לביטוח לאומי במשך למעלה מחמישים שנה לא טרח לעדכן את ספר הליקויים. אני עוררתי את העניין בדיון שהיה במשרד התחבורה אצל עוזי יצחקי לפני כשלוש שנים, היו שותפים שם גם נציגי המוסד לביטוח לאומי וגם נציגי משרד הבריאות. הוכחתי להם שיש שם מחלות שלא קיימות יותר. ישבתי עם רופא מומחה, פרופסור עם שניים, ועברנו על רשימת הליקויים שהייתה אז. הדבר היה רק לצורך תג נכה ולא מעבר לזה. אז גם נזרקה הערה מכיוון אחת העובדות של המוסד לביטוח לאומי "קטועים לא צריכים תג נכה, יש להם פרוטזה, הם הולכים" שאלתי אותה שאלה פשוטה 'אם יש לו פצע לחץ הוא לא צריך'. על זה לא קיבלתי תשובה. אותה אחת היא כמובן לא רופאה, היא עובדת סוציאלית. 

אני מברך על כך, שהתחילו לעדכן את הרשימה. סוכם באותו דיון בפירוש שאנחנו נהייה שותפים, נציגי הארגונים, לכל ספר הליקויים החדש. גם לנו יש את הרופאים שלנו שיודעים לא פחות מהרופאים שלכם. 

יש לי אישור של כיסא גלגלים ממשרד הבריאות, רופא אצלכם חלק על משרד הבריאות והגיש אותי לוועדת ערר עליונה כשהוא אומר "אתה לא צריך כיסא גלגלים". ניסיתי לאתר מי זה הרופא, אין חתימה יש רק שם של פקיד. יש לי את המקורות שלי, מצאתי מי זה הרופא, אני לא אגיד את שמו, אבל זה אותו רופא שקבע לי בוועדה שאני פגוע בארבע גפיים, אחרי EMG שהוא עשה לי, הרופאים פה יודעים מה המשמעות, הוא קבע בבית חולים תל השומר, שאני פגוע בארבע גפים מפוליו, כשהוא יושב במוסד לביטוח לאומי פתאום אני בריא, לא צריך כיסא גלגלים ולא זה. 

לדעתי הרופאים, או חלק מהרופאים, לא קובעים בכלל במוסד לביטוח לאומי, מי שקובע זה הפקידים על סמך סעיפים שבדקו אותם לפני עשרים-שלושים-ארבעים-חמישים שנה ואלו נשארו עדיין אותם סעיפים. אני חושב שצריך להיות ברור לכם שיש מחלות שעם הזמן המצב שלנו הורע ולא כמו שרופאה יושבת במוסד לביטוח לאומי, לוויתי מישהו לוועדה, היא אמרה 'אין החמרה בפוליו', למי שהייתה בת שמונה עשרה ובדקו אותה אז והיום היא בת 65, 'אין החמרה בפוליו', את זה אמרה רופאה אצלכם.

עפו אגבאריה:

בגיל 18 היא אולי יכולה לעמוד על קביים, אבל בגיל 60 היא צריכה כיסא גלגלים.

ישראל אבן זהב:

אז רופאה אורתופדית שם אמרה: "אין החמרה בפוליו". כשאני אמרתי לה את מה שאני חושב עליה, השתיק אותה יושב ראש הוועדה. 

היו"ר אילן גילאון:

יש החמרה בפוליו?

ישראל אבן זהב:

אנחנו נהיינו יותר בריאים, אפשר להתחיל לרוץ.

היו"ר אילן גילאון:

אפשר להחלים ממנה לחלוטין, מכיר אנשים. היה לי פוליו ועכשיו אני רץ. 

נעמי מורביה:

יש גם תרופות לסכרת ולכן כרתו לבעלי את הרגל לפני כחודש וחצי, מסכרת גם מבריאים. 

ישראל אבן זהב:

כן, אבל עם פרוטזה הוא עוד ירוץ. 

היו"ר אילן גילאון:

אני רוצה להחזיר אותם לפוסטר שמתנוסס אצלי בחדר עם אחמד יאסין וכתוב "לא כל הנכים צודקים" ואתם יודעים את זה. לא כולם צודקים, אבל במקרה הזה הם צודקים.

אני מבקש שתסיים כי אני רוצה לפנות לחברים מהמוסד לביטוח לאומי לענות על השאלות וגם לסכם את הישיבה.

ישראל אבן זהב:

אני חושב, שכדאי שבדיון הזה ישתתפו גם נציגי השוויון שלצערי הם לא פה. ניסיתי הבוקר ליידע אותם, הם לא ידעו בכלל על הדיון הזה - - -

היו"ר אילן גילאון:

הם הוזמנו.

ישראל אבן זהב:

חשוב שהם יהיו וחשוב שהם גם ישתתפו. תודה רבה.

היו"ר אילן גילאון:

דוקטור סקולסקי קודם אליך. אני מבקש ממך לענות על השאלות היותר רפואיות שנשאלו כאן. קודם הערה של זיו.

זיו מגור:

אני רוצה לעלות שאלה, נמנע ממני להיות כשרויטל דיברה, אני רציתי לוודא כי אני מנהל האגף לקידום זכויות באלו"ט. כל הנכות הכללית של התקנות שמכוחה ניתנים לאוטיזם, שבכלל אין שום ציון שלהם, לפני הפרק הרביעי לתקנות תחת הפרעות פסיכוטיות ופסיכו-נוירוטיות. אני לא אתווכח כרגע שזה בכלל לא מתאים להיות שם, אני רוצה לדעת האם במסגרת הזאת כמו שמינו קרדיולוגים לוועדה, האם ישנה איזו התייעצות עם רופא, למשל דוקטור דיצה צחור שהיא רופאה ב"אסף הרופא" לעניין האוטיזם, האם יש כוונה להוציא את זה? לתקן את העוול הזה? דיברו כאן על התאמה של המצב הרפואי למציאות היום. 

היו"ר אילן גילאון:

השאלה ברורה. תחילה דוקטור סקולסקי בבקשה.

מריו סקולסקי:

אני אתייחס באופן כללי. נשמעו הרבה מאוד מאוד דברים ונראה לי שפה פרופסור אשר או-נוי צדק בהרבה. הדברים הם תוצאה מתדמית. שמענו הרבה דברים שהם לא מבוססים. מצד אחד אומרים שלא מכירים את הסעיפים ומצד השני כולם יודעים ומשוכנעים שהסעיפים האלה הלכו ונעשו כדי להזיק. איך הם יכולים לדעת אם הם לא מכירים את הסעיפים?

לפני שנכנסתי לפה לאולם, מצאתי בטלוויזיה את כותרת הדיון שזו כבר החלטת הדיון, כתוב שם: "ספר הליקויים של המוסד לביטוח לאומי, ניסיון פגיעה בזכויות הנכים".

ןילמה מאור:

כך הגדירו את זה חברי הכנסת.

מריו סקולסקי:

כמובן, הם באו כבר עם ההחלטה מראש.

רחל אדטו:

זו לא החלטה.

ןילמה מאור:

זה משהו טכני.

היו"ר אילן גילאון:

דוקטור סקולסקי, בסדר תנוח דעתך, יש לנו החלטות.

מריו סקולסקי:

זה הוצאה למר פלוני לכיסא חשמלי. 

היו"ר אילן גילאון:

דוקטור סקולסקי תן לי לתת לך עצת חולה לרופא. תתמקד במה שאתה נשאל כי חבל שתסתבך דיסציפלינה שאתה לא כל כך חזק בה. 

מריו סקולסקי:

אני אתייחס. ספר הליקויים הוא ספר תפקודי כי הוא נותן אחוזים לנכים. נכה זה מישהו שלא מתפקד כמו שצריך. לכן למשל המחלה שכבודה חברת הכנסת דוקטור אדטו אמרה של פיברומיאלגיה היא לא יכולה להופיע בספר בגלל שאם כל השמות של המחלות היו מופיעים בספר היינו צריכים כמה כרכים וגם זה לא היה מספיק, כי כל הזמן יש מחלות חדשות. יש עשרות אלפי מחלות - - - 

עפו אגבאריה:

אז יש נכויות שלא נזכרות שם.

רחל אדטו:

אמרתם שעדכנתם לפני חמש שנים אלצהיימר, אז זה לא מופיע בשם אלצהיימר?

מריו סקולסקי:

אלצהיימר זה לא אחד הסעיפים שהוכנס לפני חמש שנים. לפני חמש שנים - - - 

רחל אדטו:

כרגע נאמר שכן.

מריו סקולסקי:

לפני שלוש שנים, הוכנסו חמישה סעיפים שהם: בעיות בלבלב, שומנים גבוהים בדם, לחץ דם נמוך, כשל חיסוני נרכש והשמנת יתר.

רחל אדטו:

כשל חיסוני נרכש, זה מילה אחרת לאיידס. אם זה איידס, אז פיברומיאלגיה לצורך העניין זה אותו דבר, זה שם של מחלה וזה שם מחלה. 

מריו סקולסקי:

זה מופיע בספר.

רחל אדטו:

אבל אתה לא יכול להגיד שאת הפיברומיאלגיה למחוק כאילו זה לא קיים ולא מקיף אלפי נשים היום. 

רויטל לן כהן:

אני יכולה להגיד לך מה המשמעויות של פיברומיאלגיה ואיך זה פוגע. אתה אומר שנכה זה מי שלא מתפקד כמו שצריך, אתה יודע איזו פגיעה בתפקוד יש למי שיש לו פיברומיאלגיה?

מריו סקולסקי:

גברת אל תפריעי לי, אני לא הפרעתי לך כשדיברת.

היו"ר אילן גילאון:

רויטל, אני נוזף בך. 

מריו סקולסקי:

עכשיו אני נתבקשתי לדבר ולכן אני מבקש שתתנו לי לדבר. 

הספר הוא תפקודי, זה מתבטא גם בעניין של גלאוקומה שגברת לבנת פורן העלתה כאן, בסעיף של גלאוקומה כתוב שזה בבירור, זה מפנה את הסעיפים לבעיות בשדות הראיה או בחדות הראיה, זה הביטוי התפקודי של גלאוקומה כי עם גלאוקומה עצמה לא קורה לחולה שום דבר, מה שקורה לו אלו בעיות בשדה הראיה ובעיות בחדות הראיה ובזה נמדדת הנכות. כלומר זה ספר תפקודי.

לבנת פורן:

אז למה יש לחץ דם בספר? דוקטור סקולסקי, באמת, יושבים כאן אנשים שמבינים בזה.

היו"ר אילן גילאון:

לבנת בבקשה. 

מריו סקולסקי:

אני לא הפרעתי לך. לחץ דם בספר מופיע, כי הספר נכתב בשנת 1956.

לבנת פורן:

אז גם זה יבוטל עכשיו?

מריו סקולסקי:

כל הניסיון שלנו בא לתקן לא עיוותים אלא אי דיוקים שהיו לפי הרפואה שהייתה ידועה בשנת 1956. אני אומר, אין שום ניסיון, לפחות לא של המוסד לביטוח לאומי ולא של הלשכה הרפואית של המוסד לביטוח לאומי, לא לעלות ולא הוריד אחוזי נכות. אנחנו גם לא רוצים לעלות וגם לא רוצים להוריד. המוטו שלנו זה לתת למי שמגיע את כל מה שמגיע ולא לתת למי שלא מגיע. אני לא יכול לקבל דבר  כמו מישהו שסובל מסכרת, ידוע שהוא סובל מסכרת ומגיע לו אחוזים מסכרת ובמקרה הוא הלך לרופא עיניים והוא בדק לו בתוך העין וראה איזה עורק ברשתית העין לא בסדר וכותב רטינופתיה והבנאדם רואה שש-שש בצורה מושלמת בלי משקפיים והוא יקבל 65% נכות רק בגלל שבאופן מקרי נתגלה לו. זה מה שכולנו משלמים - - - 

היו"ר אילן גילאון:

אין איש כזה שרואה שש-שש כפי שאתה אומר.

לבנת פורן:

ואם הוריד - - -

היו"ר אילן גילאון:

לבנת את לא עוזרת לי. בבקשה.

מריו סקולסקי:

יש לך אינטרסים ידועים, נכון גם - - - 

היו"ר אילן גילאון:

החברה האנושית הדמוקרטית בנויה על אינטרסים, שיהיה לך ברור, כמו שאתה מייצג כאן אינטרס יש גם אינטרס כנגד זה. אנחנו צריכים להגיע לעמק השווה בנושא המידתי, זאת אחת הבעיות. תעשו לנו שיהיה לנו רופאים שלכם ורופאים שלנו למחלות. אני מקבל לקויות השאלה אם כל הלקויות האלה נכנסות, השאלה אם אנחנו מצמצמים חלק מהלקויות. בסופו של דבר במבחן הזמן הדברים שאתה אומר כאן לא עמדו במבחן המציאות. אני מבקש ממך להתייחס לשאלות. שאלו כאן לגבי פרוטזות האם אתה יכול לענות על הדבר הזה? איך נחשב אדם נכה קטוע שתי גפיים שהוא לובש פרוטזות ורץ איתן לאולימפיאדה?

מריו סקולסקי:

הוועדות לגבי ניידות, זה מה שעלה כאן, אלו וועדות של משרד הבריאות. מה הייתה השאלה אם אפשר לחזור בבקשה.

היו"ר אילן גילאון:

שירותים מיוחדים, אבל זה לא פה. מצטער אתה לא חייב לענות על זה. היו עוד שאלות רפואיות שנשאלו. ביחס לאוטיזם.

מריו סקולסקי:

האוטיזם לא שייך לספר הליקויים בכלל. ספר הליקויים נקרא תקנות המוסד לביטוח לאומי לנפגעי עבודה והם נכונים גם לנכות כללית, זאת אומרת - - - 

היו"ר אילן גילאון:

אתה שמעת אדוני על מישהו שקורה לו אוטיזם בעבודה חוץ מאשר מי שעובד בניין הזה. על מה אתה מדבר?

מריו סקולסקי:

זה לא שייך לספר, הספר לא כולל את זה.

היו"ר אילן גילאון:

אני מכיר כמה אנשים כאלה בממשלה, אבל אני לא - - - 

מריו סקולסקי:

נמצא כאן פרופסור אור-נוי ופרופסור נוי לא שייך למוסד לביטוח לאומי, פרופסור אור-נוי היה מאחורי התקנות שתוקנו לגבי האוטיזם והוא יכול לענות במקומי תשובה הרבה יותר טובה והרבה יותר - - - 

היו"ר אילן גילאון:

פרופסור אור-נוי המליץ את המלצותיו לגבי נושא נכות לילדים, אבל זה שהמוסד לביטוח לאומי כה בירוקראטי זה לא שייך ליקויים. אני בוודאי שאתן לפרופסור אור-נוי ואחרי זה אני ארצה שעורך הדין יגיב ואז אני מסכם את הישיבה.

בבקשה פרופסור אור-נוי.

אשר אור-נוי:

לגבי האוטיזם, כל משרדי הממשלה כולל המוסד לביטוח לאומי קיבלו את ההנחיות לאבחון שהוצאו על ידי מנכ"ל משרד הבריאות. ההנחיות אומרות שהבחנה של ילד בספקטרום האוטיסטי צריכה להינתן על ידי שני אנשי מקצוע שצריכים להשתמש בכלים בנויים לאבחון של אוטיזם. במידה ושני אנשי המקצוע מסכימים שמדובר בילד בספקטרום האוטיסטי, למעשה משרדי הממשלה, אני חוזר גם משרד החינוך, גם משרד הבריאות וגם המוסד לביטוח לאומי אמורים לקבל את ההבחנה - - - 

רויטל לן כהן:

זה לא קורה.

אשר אור-נוי:

ולתת את הגמלה. אני שמעתי על מספר קטן של מקרים שזה לא קורה.

רויטל לן כהן:

סליחה, לא קטן.

אשר אור-נוי:

דרך אגבת יש גם פסיקת בג"צ בנושא.

רויטל לן כהן:

נכון וזה לא הפריע להם לזמן אותו כבר שלוש פעמים, הבן שלי בן שמונה וחצי.

אשר אור-נוי:

אני יכול להגיד שישנו באופן פורמאלי, מה שקיים באופן בלתי פורמאלי, אם הוא קיים, אינני יכול להגיד. אני חושב שזה מספיק שדוקטור סקולסקי אמר  שאני אינני עובד של המוסד לביטוח לאומי. 

לגבי קטיעת שתי גפיים, גם פה יש תיקון לגבי ילדים ואני מניח שזה תופס גם במבוגרים. קטיעה של שתי גפיים או חוסר תפקוד מוחלט של שתי גפיים מקנה נכות של 100%. לגבי ילדים מקנה גמלה מלאה של ילד נכה.

רויטל לן כהן:

אבל לא צמיתות.

היו"ר אילן גילאון:

רויטל אני מצטער. נגמר. תודה רבה.

אני חייב לסכם כאן הדיון ואני רוצה לשמוע את העורך הדין.

שלמה מור:

הערות קצרות. קודם כל אני רוצה לעשות סדר לעניין מה שחברתי אמרה. התיקון של ספר הליקויים לעניין פרק העיניים עבר ופורסם ברשומות כפי שמפורסם כל תיקון של תקנות. 

לעניין פסיכיאטריה, לעניין סעיפי הליקוי בתחום הפסיכיאטריה העבודה בסעיפים האלה הושלמה והם כרגע מונחים על שולחנו של לשר לחתימה. יחתום תפורסמנה התקנות והן גם תכנסנה. כרגע ככל שאני יודע הוא טרם חתם.

כל יתר התיקונים נמצאים בשלבים כאלה ואחרים, זאת אומרת חלקם עברו את מנהלת המוסד, חלקם עברו את מועצת המוסד, הם בשלבי עיבוד שונים. כמו שאמרתי זו שיטה של פרק-פרק כי לא היה ניתן לתקן את כל הספר בו-זמנית. 

שמענו מכמה גורמים, דבר שמצער אותי כמי שעובד בתוך המערכת ויודע כמה אנחנו משתדלים, אבל כנראה לא מספיק. טוב תמיד שיש ביקורת. אין ולא הייתה שום מטרה לצמצם את אחוזי הנכות. התיקון נועד באופן בלעדי להפוך את הסעיפים לעניינים, למקצועיים ובקו אחד עם עולם הרפואה היום. זאת אומרת - - - 

עפו אגבאריה:

אבל רק עכשיו אמר שבאמת מורידים אחוזי נכות.

שלמה מור:

מה שדוקטור סקולסקי אמר, שהיום לגבי אירוע לבבי לא צריך לקבל. מה דוקטור סקולסקי אמר שבסופו של יום אנחנו גם מגנים על האינטרס של כלל הציבור. אם מישהו עובר היום התקף לב, אין סיבה שהוא יקבל שלושה חודשים  100% נכות.

היו"ר אילן גילאון:

למה להכניס את הדבר הזה כשאנחנו קיבלנו.

שלמה מור:

אני חוזר, אין שום מטרה, חברים אין מטרה. אני מבקש שתבינו, כל התיקון הזה חל על מי שעניינו נידון בוועדה ממועד התחולה של התיקון ואילך. זאת אומרת שכל מי שעד היום הוכר ועניינו לא מגיע לוועדה, אנחנו לא חוזרים אחורה לפתוח את התיק ולהפחית חלילה את אחוזי הנכות. זה חל אך ורק - - - 

עפו אגבאריה:

ובודקים את החולים מחדש.

עפו אגבאריה:

לא אדוני, ממש לא. 

עפו אגבאריה:

בטוח שכן. אתם יכולים להגיד "לא", אבל בפועל מקבלים - - - 

היו"ר אילן גילאון:

חברים סליחה.

רחל אדטו:

אני רוצה לבקש שתבהיר דבר אחד, אם אתה אומר כרגע שכל מה שנאמר על חולי הנפש זה עומד של שולחנו של השר לחתימה ומאידך השר אמר שהוא לא יאשר שום דבר אלא אם כן זה יהיה בדיון ציבורי. אז איך שני הדברים האלה מתנגשים? אלו דברים שמתנגשים. ציטטתי את הפרוטוקול שנאמר במליאה. אתה מאידך אומר שזה מוכן על שולחנו לחתימה. איפה השקיפות כאן? איזו יד ימין לא יודעת מיד שמאל? זאת שאלתי.

היו"ר אילן גילאון:

זה פתח של הדיון, אני רוצה שנרשום לעצמנו את הדברים הבאים:

הוועדה קודם כל מברכת את המוסד לביטוח לאומי על כך שהיא מנסה לעדכן את ספר הליקויים.

הוועדה מודיעה שאם סעיפי הליקויים הבאים יקראו על ידנו ברשומות, אנחנו נפרסם ברשומות חוק שמחייב את המוסד לביטוח לאומי להעביר דרך וועדת העבודה, הרווחה והבריאות את כל התקנות ואת ספר הליקויים. 

כאן אני לא רוצה לרשום, אני רוצה להסביר. מבחינתי חוק הוא בררת מחדל, תמיד יהיה בררת מחדל. אין פה אינטרסים נוגדים, יש אינטרסים צולבים. כאשר אין אפשרות אחרת אנחנו משתמשים בחוק. בכלל במקום שהוא בהחלט בעייתי משתמשים בהרבה מאוד חוקים - זו לזות החקיקה. אנחנו כל הזמן עוסקים בתיקון דברים שלא היו צריכים לקרות בגלל סיבות כאלה ואחרות. לכן כאן אנחנו אומרים, נדמה לי שהעיקרון של השקיפות מתקבל על כל הצדדים כולל נציגי המוסד לביטוח הלאומי. השקיפות המרובה ביותר יכולה לעבור דרך והוועדה הזאת. אני אומר כל דיכפין וכל מאן דבעי צריך להיות מעורב בנושא הזה גם כאשר הוא בעל אינטרס. למען יראו ויראו.

אני מסכים למה שפרופסור אור-נוי אמר פה, בסופו של דבר יסתבר שהשד הוא לא כל נורא וגם נוכל לעשותו בזמן קרוב.

אני אמליץ בפני מליאת הוועדה להקים וועדת משנה בנושא של הליקויים. אני לא יכול לעשות את הדברים האלה כי יושב הוועדה הקבוע אינו נמצא כאן, אנחנו גם נמליץ על חברת הכנסת רחל אדטו לעמוד בראש הוועדה הזאת ומולה המוסד לביטוח לאומי וכל ראשיו למיניהם יחד עם נציגי ציבור שהוועדה תקבע לשמוע. אנחנו נדון בעגלה ובזמן קריב, כדי להגיע לעמק השווה על מנת שהדברים יהיו לא רק נכונים אלא גם מוסכמים.

הנושא של לקויות זה דבר אוניברסאלי. אין דבר כזה במדינת ובכלל העולם שיש אנשים מוגבלים ולא מוגבלים. בחברה האנושית יש או מוגבלים או נשאי מוגבלות, זה יכול להיות גם כל אחד ואחת מאיתנו וגם כל ואחד שיושב בוועדות הרפואיות. הנושא הזה לא פוסח על אף אחד ולכן כדאי שההשקפה תהייה בסופו של דבר יותר אוניברסאלית. המוסד לביטוח לאומי יצטרך להיות הביטוח של הלאום. 

כאשר יהיה ספק בידנו אנחנו נחוקק, אני מודיע כאן, חוק חדש למוסד לביטוח הלאומי שיבצר את עצמאותו. חוק חדש שתקציבו יקבע מתוך תקציב המדינה הקבוע ואז הוא יוכל לקבל את החלטותיו שלא בכפוף לאינטרסים כספיים כאלה ואחרים. 

אני מודה לכולכם.

עפו אגבאריה:

אפשר לדבר על כך, שהוועדות הרפואיות תהיינה יותר עצמאיות.

היו"ר אילן גילאון:

נכון. הייתה המלצה של מבקר המדינה בזמנו. אל ההמלצה הזאת לא התייחסו.

אשר אור-נוי:

גם הוועדה בראשותי על אותו דבר.

היו"ר אילן גילאון:

אנחנו מפספסים משהו בסיכום. 

הסיכום שלנו אומר: 

א	אנחנו מברכים.

ב	אנחנו קובעים שכל דיון נוסף היה והוא לא יקרה באמצעותנו אנחנו נצטרך לחקיקה.

ג	אנחנו דורשים לראות את התקנות לפני שהן מיושבת על שולחן השר לחתימה. כאן בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות שהיא הדבר הקולע ביותר של שלושת המרכיבים בכלל לחברה בריאה – עבודה, רווחה ובריאות. הייתי עושה משרד כזה בממשלה.

נראה לי שהגענו לעמק השווה ונצא מכאן ברוח טובה. אין אינטרסים סותרים, יש כאן אינטרסים צולבים ועדיף לקחת כל אזרח ולרדוף אותו כדי לבטח אותו. כל אחד ואחד מאזרחי מדינת ישראל צריך להיות נרדף על ידי המוסד הלאומי, כדי לבטח אותו. 

תודה רבה, הישיבה נעולה. 

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.