הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 69
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ד (17 ביוני 2014), שעה 12:00

סדר היום:
הוצאת ועדות הערר הרפואיות מהמוסד לביטוח לאומי – ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה בנושא ב- 23.12.2013

נכחו:
חברי הוועדה: 
עדי קול – היו"ר
דוד אזולאי

אורי מקלב 

מוזמנים:
שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן 
אביעד כהן	–	יועץ השר לענייני כנסת, משרד הרווחה והשירותים החברתיים	
זהבה זלמן	–	יועצת השר לענייני ביטוח לאומי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים	
הילה ברבש	–	מנהלת תחום, מינהלנית אגף השיקום, משרד הבריאות	
אביבה קוגוס	–	יועצת השרה, משרד הבריאות	
גיא הרמתי	–	רפרנט ביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר	
עו"ד שי סומך	–	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים	
פרופ' שלמה מור יוסף	–	מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי	
אילנה שרייבמן	–	סמנכ"לית, המוסד לביטוח לאומי	
ד"ר ישי אוסטפלד	–	מנהל רפואי, המוסד לביטוח לאומי	
ירונה שלום	–	מנהלת אגף ועדות, המוסד לביטוח לאומי	
עו"ד נורית יצחק	–	מנהלת אגף פניות הציבור, המוסד לביטוח לאומי	
ירון צרפתי	–	יו"ר, הוועד הארצי של עובדי הביטוח הלאומי, המוסד לביטוח לאומי	
עו"ד ענת קאופמן	–	לשכת עורכי-הדין	
עו"ד רומי הוניג	–	לשכת עורכי-הדין	
עו"ד קרן אלדר	–	יועמ"ש הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית בישראל	
עו"ד ישראל הבר	–	נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות	
אבנר עורקבי	–	יו"ר, אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד	
ירון לוי	–	מנכ"ל, ארגון הפעולה של הנכים	
משה רוטמן	–	מזכ"ל, ארגון הפעולה של הנכים	
אלי בוסקילה	–	דובר, ארגון הפעולה של הנכים	
נעמי מורביה	–	יו"ר, מטה מאבק הנכים בישראל + פורום ארגוני הנכים	
ניסים מורביה	–	מנכ"ל, מטה מאבק הנכים בישראל	
דורון יהודה	–	מנכ"ל ארגון נכי הפוליו	
רות פרמינגר	–	נציגה לענייני נכים, ארגון נפגעי  פעולות איבה	
אברהם (אבי) יוסף סלומה	–	יו"ר, אנשי"ם – ארגון נכי שיתוק מוחין	
אמיתי שיף	–	יועץ, אנשי"ם – ארגון נכי שיתוק מוחין	
יצחק שמואלי	–	אנשי"ם – ארגון נכי שיתוק מוחין	
יהודה לשם	–	מנהל סניף ירושלים, ארגון נכי ישראל	
שמעון בן יאיר	–	ארגון נכי ישראל	
משה בסעד	–	ארגון נכי ישראל	
אשר רוכברגר	–	פעיל, המשמר החברתי	
נחי כץ	–	לוביסט, ההסתדרות הרפואית בישראל	
בני דורון	–	דובר הוועדה	

מנהלת הוועדה:
שלומית אבינח

רישום פרלמנטרי:
אירית שלהבת

הוצאת ועדות הערר הרפואיות מהמוסד לביטוח לאומי 

היו"ר עדי קול:

צהרים טובים. אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. אני שמחה מאוד לארח כאן את השר מאיר כהן ואת מנכ"ל הביטוח הלאומי, פרופ' שלמה מור יוסף.

כל ישיבה אני פותחת בהצגת הוועדה שלנו, הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. אתם כבר מכירים, אבל יש לנו משתתפים חדשים. הוועדה לפניות הציבור היא ועדה ככל הוועדות בכנסת, יש לה את אותן זכויות של ועדות אחרות, רק ההבדל בינה ובין ועדות אחרות שהיא מתכנסת בעקבות פנייה של אזרח, של קבוצת אזרחים או של ארגונים והיא נותנת קודם כול את הקול והבמה לציבור. היא מהווה כתובת, היא מהווה מקור לדיון במצוקות ובקשיים. 

המצוקה שאנחנו מדברים עליה היום היא מצוקה לא חדשה, מוכרת, ידועה, ואנחנו מקיימים ישיבת המשך לישיבה שקיימנו ב-23 בדצמבר 2013, בעקבותיה השר מאיר כהן הסכים לבוא ולשמוע אתכם. למעשה זאת המטרה של הישיבה הזאת. 

אני רוצה לפתוח ולהגיד, עצרתי אתכם גם בדיון הקודם. כולכם מכירים את השר ואת פרופ' מור יוסף, שמעתם אותם בעבר. הם מאוד רגישים, מאוד נכונים ומקיימים אתכם דיאלוג קבוע. אני מבקשת שזה לא יהפוך להיות התלהמות אלא באמת דיון ענייני בנושא ועדות הערר הרפואיות. 

אסכם בקצרה דברים שעלו בדיון הקודם. חלק נרחב מכם דיבר. אני מקווה שנוכל לאפשר לכמה שיותר אנשים לדבר גם היום. דיברו על קשיים מאוד-מאוד גדולים בוועדות הרפואיות, גם ביחס של הרופאים, יחס מזלזל ומשפיל, לטענתכם; גם בעיה בגישה של העובדים, עובדי הביטוח הלאומי והרופאים במהלך הוועדה עצמה – לא נותנים לכם מספיק מקום להתבטא באחת הנקודות הכי קשות ומשבריות של החיים, המקום שבו הנכות שלכם עומדת למעשה למבחן. 

מול מחסור ברופאים, בעיקר במגזר הערבי, מול קושי בהנגשה של השפה, בעיקר לדוברי אמהרית, עלתה דרישה שלכם להכשיר את הצוותים המקצועיים בנושאים של רגישות והכוונה ובעצם להתאים את הצוות המקצועי לסיטואציה הקשה שאתם עומדים בה. 

הטענה המרכזית שעלתה, ואני מניחה שתמשיך לעלות גם היום, היא הרצון להוציא את ועדות הערר מתוך הביטוח הלאומי, מתוך טענה שגוף לא צריך לבחון את עצמו, או שגוף צריך להיות מסוגל לעמוד לביקורת, גם לביקורת חיצונית. 

ברשותך, מכיוון שזאת הוועדה לפניות הציבור אנחנו נתחיל עם הציבור ואז אתן לך לדבר. זה הנוהל שלנו. נעמי מורביה, בבקשה. אני מבקשת שתציינו שם ותפקיד לפרוטוקול. 

נעמי מורביה:

אני יושבת-ראש מטה מאבק הנכים ואחת מנציגות פורום ארגוני הנכים. 

אלי בוסקילה:

רק הערה. היא מייצגת פורום של ארבעה ארגונים. לא את הארגון שלנו. תודה. חשוב שיהיה רשום בפרוטוקול. היא מייצגת פורום של מספר ארגונים. 

קריאה:

היא לא מייצגת את כל הארגונים. 

קריאה:

זאת לא פרובוקציה. זה נאמר לפרוטוקול. 

היו"ר עדי קול:

מי שמפריע יאבד את זכות הדיבור שלו. אני מבקשת, כאשר מדברים בוועדה הזאת, ואתם יודעים את זה, כבר הייתם כאן בעבר – רק ברשות דיבור. מי שידבר לא ברשות דיבור – וכבר עשיתי את זה בעבר – לא יקבל את הזכות בזמנו. כולנו מכירים את הפוליטיקות, כולנו מכירים את הארגונים ואת הפורום ואת העניינים שלהם. אתם יודעים – לא כאן. עכשיו אנחנו בדיון של ועדה מקצועית בנושא ועדות הערר. אני מבקשת לאפשר לדבר. תודה. 

נעמי מורביה:

תודה רבה. בישיבה הקודמת הגענו לאיזו פריצת דרך, כי במהלך הדיון נשאלו שאלות מאוד-מאוד-מאוד נבונות והנציג של משרד האוצר לא כל-כך ידע לענות עליהן, וכאשר הוא ענה עליהן אלה לא היו התשובות שאני חושבת שבמשרד האוצר רצו לשמוע. 

דוד אזולאי:

מי זה היום נציג משרד האוצר?

נעמי מורביה:

הוא לא הגיע עדיין. אתן לו לעשות את העבודה שלו אבל להמשיך מאותה תנופה. בסוף הישיבה הגברת אילנה שרייבמן אמרה: קחו את הוועדות. הבנו שהמוסד לביטוח לאומי כן מעוניין ויש את הרצון, למעשה, אם אני לא טועה, אפילו יצא כבר מכרז בנושא, ואנחנו מברכים על כך. חייבים להוציא את הוועדות מן הביטוח הלאומי. 

כפי שאמרת, לא כל-כך הגיוני שגוף מבקר את עצמו, גם לא שהוא בודק את עצמו, ומה עוד שהסטטיסטיקה אומרת ש-48%, פחות או יותר, מוועדות העררים בסוף מגיעות אל בית הדין לעבודה, אז אנחנו סתם מאריכים את הפרוצדורה ואפשר לומר גם את העינוי הלא קטן של האדם שבסך הכול נאבק על הזכות הלגיטימית שלו להיות מוכר כאדם בעל מוגבלות. 

אני מבקשת לאמץ 4 משפטים מתוך המנשר של ועד עובדי הביטוח הלאומי. כתוב כאן: "הדרישה להוציא את הוועדות הרפואיות מהביטוח הלאומי – ספין תקשורתי". אני לא מסכימה לזה. אבל בהמשך כתוב: "עובדי המוסד לביטוח לאומי קוראים לממשלה ולחברי הכנסת לשנות את התקנות ולהקל במבחנים הקובעים את סעיפי הליקוי המגדירים את דרגת הנכות". את שני המשפטים האלה אני מבקשת לרשום פה על כל הקירות. אנחנו תומכים בהם. כל שאר המנשר אינו עניינם של ארגוני הנכים. אנחנו באמת לא מתעסקים בדברים האלה. המטרה שלנו להיטיב עם האחים שלנו, ציבור הנכים. תודה רבה. 

אבנר עורקבי:

אני יושב-ראש ארגון אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד. שלום לכם. אנחנו כבר למעלה מעשור, אפילו שני עשורים מתמודדים עם הוועדות הרפואיות. בגלל הפעילות שלנו ושלי הוקמה ועדת גולדברג בכנסת וועדת אורנוי, שהחליטו להוציא את הוועדות הרפואיות מהביטוח הלאומי. היתה הצעת חוק שהוגשה על-ידי חבר הכנסת משה גפני, שנפלה במליאת הכנסת בהצבעה של 28 מול 28. זה היה כשעדיין לא הייתם פה בכנסת. 

עשינו חשיבה מחודשת והגענו למסקנה שעל מנת שלא להכביד על משרד האוצר מבחינה תקציבית ושלא להכביד על המוסד לביטוח לאומי מבחינת הוויכוח שלהם עם הוועד, אנחנו מכבדים כל אדם במקומו ועדיף שכל אחד יישאר במקום שלו. לכן הגשנו בקשה, שאתם קצת מתנגדים לה, לא כל-כך נוח לכם ואתם מתנועעים בכיסאות, לתת לבית-הדין לעבודה לפסוק סופית ולדון בשאלה המשפטית, להוריד את השאלה המשפטית מסעיף 128 לחוק. 

היום הגשנו לכם כאן בשולחן חוות דעת משפטית לגבי סעיף 128 לחוק, עד כמה הוא חשוב כדי לחשוף את האמת. מונחת בפניכם חוברת עם חוות דעת משפטית שאתם יכולים לעיין בה ולראות אותה, עד כמה שזה צודק מבחינה משפטית. את כל הסוגיות של משרד המשפטים אנחנו מכסים פה, אנחנו "סוגרים" פה. אני חושב שאתם צריכים לתת את הדעת על זה. 

אני חושב שצריכה להיות הצעה ממשלתית. בשביל מה עוד תקציבים, עוד כספים, לבזבז כספים סתם? אם נוציא את ועדות הערר מהביטוח הלאומי אני לא יודע אם בסוף זה יעשה את מה שצריך לעשות, אולי שוב יהיו פה מאכערים, מאכער מפה ועוד מאכער משם ואז שוב נצטרך לעמוד בפני שוקת שבורה. 

לכן אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה בשם פורום הנכים לאמץ את חוות הדעת המשפטית הזאת, לתת תשובה משפטית בהצעת חוק ממשלתית לסעיף 128 לחוק. תודה. 

ירון לוי:

אני מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים ומרכז מטה לקידום הקמת ארגון יציג לנכים בבחירות דמוקרטיות, בעזרת-השם.

יש הסכמה, הן בביטוח הלאומי והן אני חושב על דעת כולם, להוציא את הוועדות מהביטוח הלאומי. לסוגיה של הוועד התייחסה חברתי נעמי מורביה ואני מקבל את מה שהיא אמרה אחד לאחד. 

נשמעה פה אמירה שכנראה יצא מכרז. לדעתנו בוודאי יש להוציא את הוועדות מהביטוח הלאומי, אבל אם כבר אולי לידי משרד הבריאות, אבל בתנאי, ואני אומר את זה לא בכדִי. יש את בתי-החולים, יש שם רופאים. אם זה יהיה נוהל ויתוקצב והרופאים יקבלו את המשכורת, הכול על-ידי משרד הבריאות – צריך הרבה כסף ולמנוע חשיפה של מידע חסוי על כולנו כאנשים עם מוגבלויות. לכן חשוב שזה לא ייצא לידיים פרטיות כי שם זה יכול להתגלגל ומי יודע לאן נגיע. פה יש את השיקול הכלכלי. 

בהקשר הזה אני מתחבר לרופאי הוועדות. היום הביטוח הלאומי נותן לרופאים איזו הכשרה. לדעתנו זה לא מספיק, כי רופא יכול להיות הרופא הטוב שבעולם אבל אם הוא לא פוסק רפואי אז הוא לא יודע איך להמיר את הנכות של ירון באחוזים. יש היום מקצוע כזה, פוסק רפואי. שייעברו את ההכשרה הזאת והכול ינוהל על-ידי משרד הבריאות, ולכולנו שלום. 

אורי מקלב:

תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש. הרשי לי לפתוח במחמאה קטנה גם לך וגם לוועדה, על כך שלוועדה הזאת יש רצף ועדתי, נקרא לזה כך, כמו רצף שלטוני, רצף של ועדה, שממשיכים לדון גם אם התחלפו יושבי-הראש של הוועדה. זה לא במקרה, כי באמת הוועדה דנה ברצף וזה מקדם את העניינים, בשונה אולי מוועדות אחרות שבהן לפעמים כאשר היושב-ראש מתחלף גם הנושאים מתחלפים ולכן פעם נידונים נושאים כאלה ואחרי כן נידונים נושאים אחרים ואין רצף. כאן הנושא הזה מקבל רצף דיוני על-ידי הוועדה לפניות הציבור. 

אני סבור שגם אתם, הנכים וכל המייצגים, מרגישים שיש שוני במה שקורה היום. השר בעצמו, לא בפעם הראשונה, משתתף בישיבת הוועדה, מנכ"ל הביטוח הלאומי הגיע לכאן. חדר הוועדה לא מספיק ונזקקנו לחדר גדול יותר. זה מראה על שוני. וגם יש להם את האומץ הציבורי לעמוד מולכם מכיוון שנעשים שינויים, והם אומרים את זה באמת בשקיפות: לא הכול היה בסדר, אנחנו רוצים לשפר. הם אומרים את זה בצורה גלויה, וגם נעשים שינויים. 

אבל אנחנו בכל אופן מרגישים שחצי תאוותנו בידינו. עדיין לא הושלמה המלאכה – בלי שאאריך, כפי שהבטחתי ליושבת-ראש – בגלל שהתלונות היו על כמה דברים: היו על יחס וכבוד, שזה דבר שהרבה יותר קל לפתור, ודיברנו על המקצועיות, אם מסתכלים על הפונה דקה או חצי דקה, דיברנו על כמה נושאים שעולים בתוך הוועדות, ועל השקיפות. אבל יש בכל אופן נקודה מרכזית, שאנשים צריכים לעבור כל מיני ועדות כדי לקבל את מה שמגיע להם. באיזה מקום זה מתסכל. אם חברות כאלה ואחרות למימוש זכויות משגשגות ורק על-ידן מקבלים, סימן שמשהו לא טוב במערכת. ניקח מהם את הסמכויות, נצמצם אותן, אבל בסופו של דבר אינדיקציה מסוימת שיש לציבור – אם החברות הללו, שהן חברות מסחריות, מצליחות במה שלא מצליח האזרח הרגיל, ולא בפער קטן אלא באחוזים מאוד-מאוד גבוהים, זה מלמד שאנחנו צריכים להקדים את החברות הללו. אנחנו לא מעוניינים שהכסף ילך לחברות. 

דוד אזולאי:

תראה את ההשקעה שלהן בפרסום ותבין על מה מדובר. 

אורי מקלב:

תסתכל גם על המאזנים שלהן. לכן אין לנו שום עניין בזה. זה צריך להיות היעד שלנו. 

יש לי רק הצעה אחת, ובזה אסיים. אדוני השר ואדוני מנכ"ל הביטוח הלאומי, מה שתעשו, עם כל ההחלטות שבוודאי תציגו בעניין הזה, אני מציע להקים גוף מבקר, במירכאות, שיבקר את הוועדות, גוף שלכם, לא של מישהו אחר, אבל איש מקצוע שתפקידו לבקר באופן פנימי, לא רק לצורך בדיקת תלונות שהגיעו אלא שמלווה את הוועדות הרפואיות האלה. בצד העררים שיהיה גם מבקר לוועדות. אני חושב שיש בזה מסר חזק מאוד לציבור – יש מבקר, יש מקום מסוים שמקבל את התלונה. לא כל דבר צריך להגיע למנכ"ל, ובוודאי לא לשר. אני חושב שזה יכול להיות חלק מן הרפורמה הגדולה. תודה. 

רות פרמינגר:

אני מייצגת את ארגון נפגעי פעולות איבה. קודם כול, אני מברכת על הישיבה. אני רוצה להגיד שאנחנו רואים חשיבות רבה מאוד להוציא את הוועדות מהביטוח הלאומי. 

אני מבינה שיש קשיים אובייקטיביים. אני רוצה להציע משהו שקיבלתי את האינפורמציה עליו רק השבוע. משרד הפנים ניהל משהו דומה, ועדה דומה לנושא עררים בתחום של תושבוּת והיו טענות על האובייקטיביות של הוועדה שלהם. ואז הם החליטו להוציא את זה למשרד המשפטים, שיהיה בית-דין לעררים במשרד המשפטים. רק החודש התחילו לקבל שם פניות. אני חושבת שמבקר זה דבר ראוי, אבל הייתי חושבת שנכון יותר לנסות למצות את הבדיקה של התהליך הזה. 

אולי יש גם מקום לבחינה של סמכות בית-הדין לעבודה להכריע בסוגיות עצמן. אני שומעת שעולות טענות שבעצם בית-הדין לא יכול להיות במקום של רופאים, אבל כל בית-משפט לומד סוגיות ומכריע בסוגיות שהוא לא חייב להיות מומחה בהן, אבל הוא לומד וצובר ניסיון ומומחיות ויכול להביא עדים מומחים. 

אני חושבת שהמטרה צריכה להיות למצוא בכל דרך פתרון כדי להוציא את זה מהוועדות של הביטוח הלאומי. לא בגלל שהביטוח הלאומי לא בסדר. אני חושבת שמובנה שהוא לא יכול לענות על הצרכים של הנכים. 

משה רוטמן:

אני מזכ"ל ארגון הפעולה של הנכים. אני עוסק בסיוע ותמיכה למשפחות וילדים בהתנדבות מלאה. אני כאן גם כאחד מנפגעי הוועדות של הביטוח הלאומי בעבר. אני חושב שיש התחלה של שינוי אבל הדרך עוד ארוכה. 

אני מצטרף כמובן לדבריו של חבר הכנסת מקלב וחושב שצריכה להיות בקרה על הוועדות, בקרה חיצונית, כי אי אפשר שגוף גם יעשה וגם יבוקר על-ידי עצמו. 

אני מוצא שהנציבות צריכה לקחת מקום יותר דומיננטי ולתת יותר משקל. אני רואה אותם די נעלמים בכל התמונה הזאת. 

אני חושב שעד שלא יהיה ארגון יציג שיוכל לרכז את כל בעלי הנכויות תהיה בעיה לקדם את הנושא למקום טוב ונכון. אני מבקש מאדוני השר – אני יודע שזה בטיפול – להמשיך ולקדם את זה ביחד עם הארגונים ולא בצמצום מה שנוח. השיטה של הפרד ומשול קיימת במשרדים ממשלתיים, להתנהל מול כאלה או אחרים שנוחים. אני לא רוצה לפרש את דברי. 

שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:

אל תגיד את זה. 

היו"ר עדי קול:

אנחנו סוטים מהנושא. אני עוצרת אותך. 

משה רוטמן:

אני מודה לאדוני השר על הפעילות שלו לקדם הקמת ארגון יציג של הנכים. 

שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:

כולם מגיעים אלינו. השופט שלמה שהם יסיים את עבודתו באוגוסט או בספטמבר, בעזרת השם. השופט שלמה שהם מונה על-ידי לרכז את הוועדה ולהביא את ההמלצות לגבי ארגון יציג. אנחנו עושים את הדברים בשקט. חייב להיות ארגון יציג שיכלול את כולם. 

משה רוטמן:

ובבחירות דמוקרטיות, אדוני. אנחנו מברכים אותך על זה. אנחנו רוח בגבך כדי שזה יזוז למקומות הנכונים. 

אברהם (אבי) יוסף סלומה:

יהיו נציגים של כל הנכויות?

היו"ר עדי קול:

כן, יהיו נציגים של כל הנכויות. 

אברהם (אבי) יוסף סלומה:

עד עכשיו זה לא קרה. 

אלי בוסקילה:

אני דובר ארגון הנכים. רבים מחברי כאן כבר דיברו על הוצאת הוועדות מהביטוח הלאומי והעברתן לגורם שיטפל בהן. אדבר מנקודת מבט שלי, כמי שישב בוועדת ערר רפואית ונלחם במשך שנים עם הביטוח הלאומי. ההשפלות, המאבק ארוך השנים, ועדת ערר אחרי ועדת ערר. הנציגים שיושבים בוועדת הערר הם עובדים של הביטוח הלאומי. כאשר אתה בא לוועדה ועובר ישיבה של 5 דקות שבה חורצים את גורלך, כשאומרים לך: אתה כן נכה, לא נכה, כמה אחוזי נכות. אני חושב שיש פה ניגוד אינטרסים ואני חושב שניתן להגיע להסכמה גורפת על העברה לאיזה גוף שיוחלט. הוצע פה בית-הדין לעבודה, שאחוז גבוה מהפונים לוועדות ערר נשלחים אליו. יכול להיות שהוא יהיה הגורם, ואולי גורם אחר. תודה. 

אשר רוכברגר:

אני נמצא פה מטעם ארגון "המשמר החברתי" אבל מכיוון שאני בעצמי אדם עם נכויות ועברתי את מדורי הגיהינום של הביטוח הלאומי אני מבקש רשות להתייחס. 

אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר קודם. הכול נכון. אבל אני רוצה אולי להציע משהו. לצערנו בכל העולם, או לפחות, נגיד כך, מכיוון שאנחנו היום ב-OECD אז בכל מדינות ה-OECD יש גם אנשים נכים וגם ארגונים שמקבילים למוסד לביטוח לאומי בצורה כזאת או אחרת, יכול להיות שכדאי, אולי דרך מרכז המחקר והמידע של הכנסת להזמין מחקר איך זה נעשה במקומות אחרים ואולי ללמוד ולא להמציא את הגלגל מחדש. אולי יש המלצות של ארגון הבריאות העולמי ושל האמנה הבינלאומית לזכויות לבעלי מוגבלויות. יכול להיות שאנחנו צריכים – בוודאי בלי לפגוע בוועדת השופט שהם, שכפי שאמר כבוד השר פועלת – ללמוד מן הניסיון העולמי בתחום הזה. 

אברהם (אבי) יוסף סלומה:

קודם כול, אני מסכים עם כל מה שנאמר פה. אני רוצה להוסיף לגבי ועדות הערר שאינן מחליטות ומעבירות את ההחלטה לבית-הדין לעבודה. בית-הדין לעבודה לא יכול להחליט, גם אם הוא רוצה להחליט, והוא מחזיר את זה בחזרה לוועדות של הביטוח הלאומי. משחקים עם הנכים כאילו היו כדורי משחק, ללא שום חמלה, ללא שום כוונה לתת מענה מיידי אלא רק מתוך רצון לחסוך כסף על הגב של הנכים הכי אומללים, כי הנכים היותר מתוחכמים לוקחים איתם חברות שדואגות לכול והחברות הללו מתעשרות על חשבון הנכים. 

במה החברות האלה טובות יותר מאדם שבא ומייצג את עצמו? בלי כל החומר הפוליטי. למה החברות האלה מצליחות יותר מאשר הנכה עצמו? אולי בגלל שהביטוח הלאומי נותן מענה לחברות ולא נותן מענה לאדם פרטי. הביטוח הלאומי הוא שנותן לחברות הללו להרוויח כסף על גבם של הנכים. ואילו בית-הדין לעבודה לא רשאי לקחת רופאים מומחים שייתנו מענה והחלטה ברורה לכאן או לכאן. 

לא לשחק עם הנכים. הנכים הם לא כדור משחק. הנכים אינם שקופים ברקע. תודה רבה. 

דוד אזולאי:

תודה. קודם כול, אני מצטרף לדברי חברי חבר הכנסת אורי מקלב. אני מברך על הדיון הזה. אני מתנצל שלא הייתי בישיבה הקודמת. 

אחד הדברים שצריכים להנחות אותנו הוא איך אנחנו מקלים על ציבור הנכים. מה לעשות, לצערי הרב גם אני עברתי את החוויה הזאת ואני יודע מה זה לעבור ועדה רפואית ואני יודע מה זה לערער. אני מודה שהגעתי למצב שלא ערערתי – יכול להיות שאם הייתי מערער הייתי מגיע – בגלל כל הפרוצדורה הזאת, שהיא באמת קשה ומסובכת. אני אומר את זה מניסיון אישי, לא מספר דברים שאחרים עברו. אני לא רוצה להיכנס לפרטים. ברגע שאתה מגיע לדיון בוועדה הרפואית מתברר שהרופא לא נוגע בכלל בנושא שלשמו באת. לא אכנס לזה. 

לכן אני רוצה לבקש רק דבר אחד. אדוני השר, אדוני המנכ"ל, הדבר החשוב ביותר, שלנגד עינינו יהיה הנכה שבא לקבל שירות. צריך לעשות הכול על מנת לעזור לו ולא לעשות הכול על מנת להכשיל אותו כדי שלא יקבל את ההכרה בנכות המגיעה לו. אני חושב שבסופו של דבר כשאתה קורא את הכותרת של הביטוח הלאומי – יש לו מטרה מסוימת, לסייע לאותם אנשים. אבל הצרה שאנחנו חיים כאן במדינה הזאת שבה קודם כול אתה בחזקת חשוד, אחר-כך אתה בחזקת אדם לא אמין – ואני מתבטא בצורה עדינה – ורק אחר-כך צריכים לבדוק את הזכויות שלך. עד שקיבלת את הזכויות שלך אתה עובר שבעת מדורי גיהינום. 

אני מודה שקשה לי לקבל את רעיון ההפרטה. אני לא חסיד של הפרטה. אבל אם זה יביא להקלה על ציבור הנכים ויביא לסיוע לציבור הזה אז, איך אומרים, נחיה ונזכה ונראה שאכן זה קורה. 

אברהם (אבי) יוסף סלומה:

אמן.

שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:

זה לא בדיוק הפרטה, זה נשאר בגופים ציבוריים. 

דוד אזולאי:

זה סוג של הפרטה. דיברו כאן על אותן חברות – וחס ושלום אין עיני צרה באנשים שעושים כסף, זכותם לעשות כסף – אבל תראו, רבותי, כאשר אתה נכנס לאולם אירועים ורואה את ההשקעה באולמות האלה אתה מבין את גודל ההכנסה. אותו דבר פה, כשאתה רואה את החברות שאמורות לתת שירות לציבור הזה ורואה את הפרסום המסיבי שמשקיעים בו כל-כך הרבה כסף, זה עולה המון כסף, זה אומר דרשני. נכון שיש ציבור שאין לו כוח להתמודד ואין לו כוח לקחת עורכי-דין, אז הוא לוקח סיוע של חברות ומשלם X אחוזים ובתמורה מקבל את התוצאה שאליה הוא שואף להגיע. תודה. 

ירון צרפתי:

אני יושב-ראש ועד העובדים הארצי של ביטוח לאומי. אני יושב פה ושומע תחושות קשות שלכם. כל הרצון של כל מי שיושב פה בחדר הוא לראות שיפור, אבל מרוב שרוצים לעשות שיפור צריך להסתכל על המהות ולא רק על הנִרְאוּת. הוצאת הוועדות הרפואיות במתכונת שמבקשים מהנהלת המוסד לביטוח לאומי – אלה אותם פוסקים רפואיים שממונים על-ידי שר הרווחה; ספר הליקויים, שהוא הספר שאתו קובע הפוסק את אחוז הנכות הרפואית של אותו מבוטח, נשאר אותו ספר ליקויים. מה משתנה לנו? השינוי היחיד הוא אותו מזכיר, שהוא אכן עובד המוסד לביטוח לאומי, עובד מסור, עובד שאכפת לו למצות זכויות של כל אחד ואחד מאתנו, כי גם אנחנו אזרחים. ובמה הוא מתעסק? בשירותים טכניים ומנהליים של אותה ועדה. הוא לא קובע את האחוזים, הוא לא מנסה לחסוך. המוסד לביטוח לאומי – וקשה לי לשמוע את הטענה הזאת – לא חוסך, לא חוסך. הוא ניטרלי לחלוטין והמטרה שלו לתת מיצוי זכויות מלא לאזרחים, והעובדים עושים את זה במסירות. כן, צריך להשתפר, כן צריך להבין את התחושות שנשמעות פה ולתקן את הדברים. 

מה אנחנו למדים מהמכרז החדש? גם משנים אותו. המוסד לביטוח לאותי פרוש בוועדות הערר בכל הצפון, בטבריה, נהריה, חדרה, חיפה. מחר בבוקר מבקש אותו מכרז חדש לעשות מרכז אחד בחיפה. המשמעות היא שכל אזרח שלא מתגורר בחיפה יצטרך לעבור לא מעט קילומטרים כדי להגיע לוועדה. ומה עוד? תקשיבו לי עד הסוף כי אני מפרט את תנאי המכרז. 

קריאה:

אם לא היתה ההוצאה היית מדבר על זה?

ירון צרפתי:

אני מבקש שתיתן לי לסיים ואחרי כן אשמע הערות. 

קריאה:

זה פוליטיקה פנימית של המוסד לביטוח לאומי. לא הסכמתם לפוליטיקה הפנימית שלנו. 

היו"ר עדי קול:

גם עכשיו אני לא מסכימה. אתן לך לומר עוד שני משפטים בדיוק. 

ירון צרפתי:

המכרז יצא במתכונתו הראשונה ולא ניגשו אליו. לפיכך הוצעו שני שיפורים מהותיים מאוד: 160,000 ש"ח, בלי קשר לתחילת הבדיקות, בשביל לשכור את המקום, בשביל התפעול שלו, ועוד פרמטר נוסף, אפשרות להעסיק קבלן משנה. מי הוא קבלן המשנה? אני לא יודע. אז בואו נחשוב היטב אם אנחנו לא רוצים להשאיר את זה במוסד לביטוח לאומי ולשפר. ואני מוכן להתחייב בפניכם שבכל שיפור שיידרש אני פרטנר. 

היו"ר עדי קול:

חבל שלא עשיתם עד עכשיו. 

דורון יהודה:

אני מנכ"ל ארגון נכי הפוליו. אני חושב שצריך לנתק את הזיקה לפקידים שנמצאים בוועדה, שהם פקידים של המוסד לביטוח לאומי, שיש התערבות חד-משמעית של אותם פקידים בתוך הוועדה, ואני אומר את זה מהניסיון שלי ומהניסיון של אחרים כשאני נכנס לפעמים לוועדה עם נכה שמבקש ממני. זאת אומרת, הפקיד לפעמים הוא זה שמשפיע וזה שמכוון. 

שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:

- - -יושב שם פקיד. תחשבו על זה. 

רות פרמינגר:

הוא כבר חצי פקיד, לצערנו. 

דורון יהודה:

אני רוצה לומר את דברי ואחרי זה תחליטו. אני חושב שהוועדה צריכה להיות מורכבת מרופאים שיכולים לכתוב את הפרוטוקול בעצמם. לא שמישהו ישנה את הפרוטוקול. אחרי שאני מקבל אותו אני רואה מחיקות או אני רואה זיופים או אני רואה כל מיני דברים לא נעימים, ואני יכול להוכיח לכם את זה. אם אתם רוצים אבוא לדיון הבא ואשים לכם על השולחן הוכחות. 

שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:

אני מבקש שזה יוצג, כי גם לי יש דוגמאות כאלה. 

דורון יהודה:

אראה לך. לא צריכים להיות פקידים של הביטוח הלאומי בתוך הוועדה. הרופאים יודעים לכתוב. גם כשאני פונה לרופא בקופת-חולים הוא כותב את כל מה שהוא כותב, הוא יודע לכתוב. שיכתוב את הפרוטוקול לבד. בשביל מה צריך עוד נציג של הביטוח הלאומי בתוך המערכת, שמראה לי שאין שקיפות? אני רוצה שקיפות. שקיפות זה שהרופאים בוועדה יהיו לבד, הם יכתבו פרוטוקול והם יוציאו אותו מייד לנכה, לא קודם לביטוח הלאומי ואילו לנכה זה יגיע אחרי חודש, חודשיים או 3 חודשים. באותו רגע שמוציאים את הפרוטוקול לביטוח הלאומי זה חייב להגיע לנכה כדי שהוא יידע שבאמת הוא קיבל את הפרוטוקול האמיתי ולא פרוטוקול ששונה. 

דבר שני, הייתי מציע אולי אפילו להקליט את הישיבות או שיהיה רישום כלשהו כדי שהדיונים יהיו באמת שקופים, נכונים ואמיתיים. אין לי בעיה שזה יישאר עם רופאים שאין לצדם פקיד מסוים שמכתיב להם איך להתנהג. אני אומר לכם, כל מי שיושב כאן יגיד לכם מה קרה לו בוועדה. 

היו"ר עדי קול:

תודה רבה. שמענו אתכם, נתנו הזדמנות לכולם. נשמח לשמוע את השר. 

שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:

שלום לכולם, צהרים טובים, חברים. אני מברך את חברי הכנסת ואת המנכ"ל.

אני לא רוצה להפריז בדיבורי, אבל אני רוצה להגיד שאין לי שום ספק, וככל שאני לומד את הנושא – אגב, גם ממדינות מתוקנות – אין דבר כזה שוועדות הערר בגופים כאלה נשלטות על-ידי הגוף. אין דבר כזה בעולם, אין דבר כזה בעולם. זה המצאה של ועד שנוצר ברבות השנים, של כל מיני ניסיונות להכניס פקידים. אין דבר כזה. אני פונה לירון צרפתי מהוועד, שהוא איש מקסים, ותיכף אספר עד כמה הוא היה הוגן. אין דבר כזה. אני מחפש בכל העולם. פניתי למרכז המחקר והמידע של הכנסת ואמרתי: תגידו איפה יש מצב שאדם נכה מגיע למוסד ולא מקבל הכרה בנכות שלו, הוא רוצה להגיש ערר ואומרים לו: לך לדלת השנייה ותגיש ערר אצלנו. אין דבר כזה. זאת המצאה ישראלית של הביטוח הלאומי, ותסלחו לי, זה המצאה מחוצפת. 

קריאה:

יישר כוח, השר. 

קריאה:

הייתי מוחא לך כפיים אבל אני חושש שירחיקו אותי. 

שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:

אני השר הממונה על הביטוח הלאומי. אני מרגיש בבית עם הביטוח הלאומי. הביקורת היא על הבית שלי. כל עוד אני שר הביקורת היא על הבית שלי. זה לא שאני מטיח כלפיהם שהם לא בסדר. אנחנו חלוקים. יש מריבה בתוך הבית על הדבר הזה. אני כשר והמנכ"ל אומרים שחייבים לשנות את זה. מי מההנהלה שאומר שזה רק נִרְאוּת לא ראוי להיות בהנהלה. 

קריאה:

מראית עין.

שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:

מראית עין. כי זה לא. זה עקרוני, זה דבר עקרוני, שאין לו אח ורע בשום מקום. 

קריאה:

אילולא המהלך הזה הוא לא היה פה. 

שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:

זכותו של אדם שבא לביטוח הלאומי, וקבע מה שקבע הביטוח הלאומי, להגיש ערר. היום אני מקים ועדות ערר להוצאת ילדים מהבית. יש כלפי התנגדות, גם של העובדים הסוציאליים, אבל זכותו של אזרח במדינת ישראל לבוא לגוף ציבורי שחף מכל קשר ולהגיד: רבותי, זה מה שהחליט הגוף, תפסקו אתכם, ואם לא יפסקו יכול להיות שאז יפנו לבית-המשפט, אני לא פוסל את זה. 

אבל מה שקרה הוא שמגיע ועד, שאני מבין, זה תפקידו של הוועד, לדאוג לעובדים שלו, והעובדים רואים בזה פגיעה בזכויות שלהם. כי בינינו – יהודה דורון, הטבת לתאר את זה – עם כל הכבוד, מי צריך פקיד כשאאדם נכנס לדבר עם הרופא? 

מדברים אתי על הפרטות. ירון צרפתי, שאני אחשוף פה כמה הפקידים האלה עולים וכמה שעות נוספות אנחנו משלמים להם?

ירון צרפתי:

כן. 

שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:

חבל לך. אני לא ניגש למהלך אלא אחרי שאני לומד אותו. 

ירון צרפתי:

מול העלות העתידית של מה שאתה מבקש לעשות. 

קריאה:

אין בכלל עלות. 

שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:

לא אמרתי מילה אחת כשאתה דיברת. תכבד אותי בבקשה. אני מאוד מכבד אותך. יש כאן יושבת-ראש שאני סוגד לה ואני רוצה לכבד את הוועדה. 

מה שאנחנו מציעים, ואני חושב שגם המנכ"ל מציע את זה ברוב הגינות, אין בזה הפרטה. גופים פרטיים לא יכולים להשתתף במכרז אלא רק גופים ציבוריים. אין בזה הפרטה. אני האיש שמנופף בדגל של הפסקת ההפרטה המטורפת, ואני מצליח לעשות את זה בשירותי הרווחה. 

אבל יש מקומות שבהם טובתו של המטופל היא מעבר לכל אג'נדה כזאת או אחרת. הטובה של המטופל היא לקבל את הזכות לערער אצל גוף שהוא נקי לגמרי וחף מכל קשר עם הגוף הראשון שפסק. כך קורה בכל העולם, כך יקרה גם אצלנו. 

אני מכבד את החלטת בית-הדין, שביקש להמתין חודש, כדי שתהיה התקדמות. אנחנו ניפגש עם הוועד. אני לא פוסל את הוועד. ההחלטה התקבלה אתמול, נתנו לנו חודש או חודש וחצי. אנחנו נמצה את ההידברות. אני נחוש שהשינוי הזה יהיה. הוא לא שינוי שמצריך מאתנו יותר כסף, לא. הוא שינוי טוב, הוא שינוי הוגן. את זה צריכים להבין גם אנשי הביטוח הלאומי. 

כואב לי הלב עד כמה יש פער בין עבודתם ובין הנִרְאוּת הציבורית שלהם. הביטוח הלאומי הוא גוף שמוציא 2.7 מיליון קצבאות בחודש. הוא חולש. אנשים שם עובדים עבודה מצוינת ונותנים את נשמתם. ירון צרפתי, יושב-ראש הוועד, למה זורקים עליכם בוץ בגלל זה? לא משנה מה תעשו, זה יימשך כל עוד אתם נותנים תחושות לאנשים מוגבלים שאין שם שקיפות ואתם מקשים עליהם ואין שם גם אינטימיות.

אתמול טיפלתי בבחורה סטודנטית שנפגעה בתאונת דרכים – יושבת פה זהבה זלמן שתעיד – ש-3 חודשים מחכה לתגובה. התקשרתי לאיש בביטוח הלאומי והוא אמר לי: אין דבר כזה. אמרתי לו: ברוב הגינותך תחזור אלי אחרי שתבדוק. הוא חזר וברוב הגינותו אמר לי: יש דבר כזה. אמרתי לו: ראה, כמה שאתם יכולים לעשות עבודה טובה ביותר, אבל ברגע שהדברים האלה קורים יש תחושה קשה לציבור. 

אני באמת מציע לירון צרפתי, אני חסיד גדול של ביטחון תעסוקתי, שלא יהיה לך שום ספק, חסיד גדול של ביטחון תעסוקתי, ואני לא אחד שאומר שצריך "לכופף" ועדים ו"לכסח" ועדים, לא. אני בא מבית של פועלים ומזל שאבי עבד בתוך מחצבה והוא היה בוועד, ואני מעריך את העבודה שאתם עושים. אבל יש מקומות שבהם לא צריך לבוא לריב. יש מקומות שבהם אתם צריכים להבין שזה לטובת הגוף שאותו אתה מייצג, זה לטובת העובדים. זה להגיד: אנחנו הביטוח הלאומי מתנהלים בשקיפות מלאה. ולאותם עובדים שיאבדו את השעות הנוספות אנחנו נדאג ולא נפקיר אותם. אבל ריבונו של העולם, תגמרו עם זה. תנו לאנשים לבוא לוועדת ערר ולהרגיש מכובדים ולדעת שהרופא שיושב מולם אף אחד לא מכתיב לו כלום והאדם ייכנס לחדר וירגיש אינטימיות עם הרופא ואף פקיד לא יישב שם. 

כן, אני מסכים אתך, הגיעו אלי אנשים ששינו בפרוטוקול שלהם משפט או שניים או אפילו מילה ששפכה אור חדש על כל חוות הדעת. אתה צודק, ראיתי את זה, ואני אוסף את הנתונים האלה. 

חבל, כי במאבק הציבורי, הציבור עם המהלך הזה. כל אדם במדינת ישראל שאני פוגש אומר לי: מתי תגמרו כבר עם הוועדות האלה? ונאחזים פה, ירון צרפתי, וחבל. יש הרבה דברים שצריך לתקן במערכת השכר בביטוח הלאומי. יש עובדים בביטוח הלאומי שלא מקבלים שכר ראוי לעבודה שהם נותנים. אני מסכים אתך, אין ויכוח בכלל. אבל בקטע הזה תנו לציבור. אני שמח שזה עלה על השולחן עוד בתקופות שלכם ושחברת הכנסת עדי קול עושה עבודה מצוינת. 

האמינו לי, אנשי הביטוח הלאומי, אני פונה אליכם, זה דבר שבראש ובראשונה ישרת אתכם, את התדמית שלכם, כי אתם עושים עבודת קודש ואתם "חוטפים בוץ" מיותר. זה גיבנת שצריך להשתחרר ממנה. תעזבו את הגיבנת הזאת. תיפגשו עם המנכ"ל, תסכמו איך אנחנו מפצים את מי שצריך לפצות ותצאו לדרך. זה לא הפרטה, זה ממש לא הפרטה, אין בין זה ובין הפרטה ולא כלום. זה שקיפות, זה הגינות, זה לטעת באותם אנשים את התחושה שאנחנו לא מפריעים להם. 

הבבואה של כל התהליך הקלוקל הזה היא ההצלחה של לבנת פורן. זאת הבבואה של הדברים האלה. 

את מה שצריך לתקן בתוך הוועדות אנחנו נצטרך לתקן. אנחנו צריכים להגיד בהגינות גדולה מאוד שרופאים לא רוצים לבוא לוועדות האלה כי השכר שם נמוך. צריך לשפר את שכרם ולהביא את הרופאים הטובים ביותר, כי הרופאים האלה הם שקובעים גורלות. רופא כזה קובע את הגורל שלך, ולכן לא צריך לשלם לו 50 שקל לשעה אלא 150 שקל לשעה, ולהביא את המומחים שבמומחים, וחלקם הם כאלה, אבל צריך להרחיב את היריעה בכדי שאם אני יוצא מוועדה של הביטוח הלאומי שני דברים אגיד. האחד, שאני לא בחזקת אשם שצריך להוכיח את חפותו, ולצערי זה עובר כחוט השני. אני אומר להם: אני השר האחראי על הביטוח הלאומי, תגידו מה צריך לתקן. אז דבר אחד, שתהיה באמת ועדה רפואית של אנשי מקצוע טובים שמטפלים בפונה ושלא ייתנו לו תחושה שהוא צריך להצטדק. והדבר השני, שאני אוכל לגשת לוועדה חפה מכל קשר ולקבל את מה שמגיע לי. 

זה הדבר היחיד שאנחנו מנסים לעשות. לכן אני מתעקש. עדי קול, אנחנו נכבד את בית-המשפט. אני מקווה מאוד שהמנכ"ל ביחד עם ירון צרפתי, יושב-ראש הוועד – ואני רוצה להגיד לכם, התחייבתי להגיד משהו לטובתך. העברנו את החוק על גמלה בעין שמפשרת לקבל כסף. הוועד, בגלל סכסוך, "תקע" את הגמלה הזאת. התקשר אלי אדם מהצפון ואמר לי: אבא שלי כך וכך, אנחנו רוצים את הכסף. התקשרתי לירון צרפתי ואמרתי לו: אתה יושב-ראש הוועד, אני מאוד מבקש ממך, זה עניין אנושי. אמר לי: מאיר, נגמר, מעכשיו אתן הוראה לתת את זה. זאת הזדמנות להגיד לך תודה רבה, כי לא ברור מאליו שאנשי ועדים כן פותחים את הראש. 

נבוא לקראתכם במה שצריך, נפצה את מי שצריך, אבל אנא מכם, אל תיקחו את זה למסלול של מאבק מיותר. אנחנו רוצים שהוועדות תהיינה חיצוניות. תודה רבה. 

שמעון בן יאיר:

הערה קטנה על מה שאמר השר. אמרת שני דברים. הקדשת זמן רב לסיפור עם ירון צרפתי, מה שנותן תחושה שיש כאן מאבק עובדים על השולחן הזה. 

שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:

לא. תפסיק. כיושב-ראש ועד אי אפשר להגיד לו מילה טובה? כולם פסולים בעינינו?

שמעון בן יאיר:

שמענו מה היה. אמרת שדורון יהודה צדק בזה שיש שם פקיד מיותר והוא לפעמים מכתיב את הרוח של הוועדה. 

שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:

נכון, מסכים. 

שמעון בן יאיר:

אני יכול להבין את האינטרס של ירון צרפתי ושל העובדים לשעות נוספות וכן הלאה, את זה אני מבין. כבוד השר, אני יכול להבין את האינטרס של הוועד לשעות נוספות ולהכניס אנשים לוועדות. את זה אני יכול להבין. אבל אני לא יכול להבין את האינטרס שלהם לא לתת לפונים. זה כבר סוג של הנחיה שבאה ממקום אחר, אולי מלמעלה. לזה לא התייחסת. נניח שאנחנו מוציאים את הוועדות מהביטוח הלאומי. 

שלמה מור יוסף:

הוא אומר שאתה אומר לי להגיד לוועדות לא לתת לנכים את הזכויות. 

שמעון בן יאיר:

כי אין להם אינטרס לא לתת, יש להם אינטרס להיות בוועדה. למה זה קורה?

נעמי מורביה:

הוא מדבר בשם עצמו. 

היו"ר עדי קול:

אמרתי שאני אתן לכם לדבר. 

אברהם (אבי) יוסף סלומה:

אני רוצה להגיב לדברי השר. 

היו"ר עדי קול:

קודם נשמע את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. 

שמעון בן יאיר:

אני חושב שצריכה להיות תשובה. 

שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:

תקשיב, יש דברים שדורשים תיקון בהתנהגות של פקיד כזה ובהתנהגות של רופא כזה ובהתנהגותו של שר כזה ושל מנכ"ל כזה. מעולם לא תשמע שאנשי הביטוח הלאומי, וזה לא קיים למרות השמועות, שכל מה שהם רוצים לעשות זה לחסוך כסף. זה לא נמצא שם. לעולם לא תבוא הנחיה, חס ושלום, למישהו: תחסכו בכסף. 

שמעון בן יאיר:

איזה אינטרס יש להם?

שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:

אין דבר כזה. 

שמעון בן יאיר:

אבל זה עלה פה בדיון הקודם. 

שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:

אני אומר לכם, האינטרס הוא של הוועד, ואתה אמרת אותו בעצמך. 

שמעון בן יאיר:

למה הוא לא רוצה לתת לנכים? משרד האוצר אמר את זה. למה משנים את הפרוטוקול?

שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:

אני מדבר עם אנשי הביטוח הלאומי שהם אנשים טובים. אני אומר להם: למה אתם הולכים עם תחושה שכאילו הספורט הלאומי הוא "לדפוק" את הביטוח הלאומי? הולכים עם תחושה כזאת. זה מה שצריך להוציא מהם. אז הם אומרים: אנחנו נתקלים בכל-כך הרבה שמנסים "לעבוד" עלינו, אז אנחנו מתחילים להיות זהירים, זה הטבע האנושי. אני אומר להם: רבותי, כל אדם שנכנס אליכם הוא עולם בפני עצמו. אל תעשו היקש מזה לזה לזה. הוא בחזקת זכאי, תנו לו תחושה שהוא לא צריך- - - 

אספר לך משהו. ב-1987 נסעתי עם נעמה רעייתי ללמוד ספרדית, הייתי צריך לנהל בית-ספר בפרו. רגמו אותנו באבנים בחברון ונעמה נפצעה ואחרי זה הגענו לביטוח הלאומי כי במשך חודש היא לא היתה בעבודה. באנו לביטוח הלאומי כי ביקשו מנעמה אישור. באנו רק כדי לבקש אישור. נכנסנו לביטוח הלאומי בדימונה ולא אשכח את זה כל חיי. מישהו שם שאל אותי: לשם מה באתם? אז אמרתי לו: אשתי נפצעה באינתיפדה וחטפה אבן והיתה בבית-חולים. הוא הסתכל ואמר: אני רואה שאין לה שום דבר, היא בסדר גמור. אמרתי לו: מה אתה רואה? אתה לא כלום. מה אכפת לך? בשביל מה אתה אומר את זה? אז הוא אמר לי: דע לך, אנשים באים ומנסים לרמות אותנו. זאת הבעיה, וזה לא שהם עושים את זה מתוך איזה רוע. זה שיח לא טוב שהתפתח עם השנים בתוך הביטוח הלאומי. 

אגב, כ-5 מיליארד שקלים מתשלומי הביטוח הלאומי, על-פי הנתונים שלנו, היה אפשר לחסוך, כי הם ניתנים לאנשים שלא זכאים להם. לא נכון לומר שזה לא קיים. זה כן קיים. אתה יודע, ואני לא רוצה פה להזכיר, מגדרים ואוכלוסיות שברור לנו ש"עובדים" עלינו בעיניים. אבל אסור לדבר הזה לסמא את עינינו. מגיע נכה, מגיע חולה – הוא חייב לקבל את הטיפול הטוב ביותר. 

אברהם (אבי) יוסף סלומה:

קצר לעניין. שר הרווחה הביא את הוויכוח שלו עם העובדים. זה לא במקום הזה. במקום הזה דנים בוועדות הרפואיות ולא בוויכוח בין ירון צרפתי לשר. אני חושב שהדיון פה צריך להיות על הוועדות הרפואיות ועל ההתנהלות, לא על הוויכוח עם העובדים. 

שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:

הדברים קשורים זה בזה.

היו"ר עדי קול:

תודה רבה. אדוני המנכ"ל, בבקשה. 

שלמה מור יוסף:

צהרים טובים. לשמחתי אני מכיר את רוב האנשים פה, לא מהסתובבויות אלא מקשר אינטנסיבי של עבודה משותפת של עובדי הביטוח הלאומי ברמות השונות, כולל ברמה שלי וכולל יחד עם שר הרווחה בנושאים שעומדים על סדר היום. 

הנושא של הוועדות הרפואיות הוא הנושא המרכזי שנמצא על סדר היום של המוסד לביטוח לאומי. לא באתי לפה לבד. אני מכיר את אופי הוועדה הזאת ומכיר שהוועדה הזאת מטרתה לשמוע. לכן בכדי לשמוע נמצאות פה סמנכ"לית הגמלאות, נמצא פה יושב-ראש ועד העובדים, נמצאת פה מנהלת הוועדות הרפואיות, נמצא פה הרופא הראשי של הביטוח הלאומי, נמצאת פה מנהלת האגף לפניות הציבור. נמצאים פה כל האנשים שתפקידם לשמוע ואחר-כך לבצע. 

אנחנו באים, קודם כול, מתוך הכרת הבעיה. דבר שני, יש לנו פתרון שאנחנו חושבים שיכול לפתור חלק מן הבעיה. הוא לא יפתור את כל הבעיות. ודבר שלישי, אנחנו צריכים להמשיך את שיתוף הפעולה. 

כל הזמן אומרים לנו: למה אתם חושבים שכולם רמאים? אני אומר לכם: למה אתם חושבים שכל העובדים שלנו והרופאים שלנו מתעללים ואטומים ולא רוצים לתת? בואו גם אתם תעשו צעד אחורה. 

אנחנו נמצאים בתהליך ארגוני במוסד לביטוח לאומי, שהכותרת שלו ושהלב שלו הוא מיצוי זכויות. אנחנו מתעסקים בכל דרך איך ממצים זכויות. אנחנו לוקחים את כל האנשים מעל גיל שבעים ומנסים לראות מי לא מקבל קצבת זקנה ולתת לו קצבת זקנה. מצאנו 4,000 כאלה. אנחנו עוברים על כל מי שקיבלנו את שמו מצה"ל, ממשרד הביטחון, שהיה במילואים ולא קיבל או לא תבע את המילואים. אנחנו רוצים לאתר אותם ולתת להם את זה. אנחנו נמצאים בתהליך של מיצוי זכויות בכל דרך שאנחנו מסוגלים. 

למוסד לביטוח לאומי אין תמריץ כלכלי לא לתת. לעובד בביטוח הלאומי אין תמריץ כלכלי לא לתת. התמריץ היחיד הוא היותנו עובדי ציבור אחראיים במדינת ישראל, שתפקידנו לתת למי שיש לתת ותפקידנו לא לתת למי שלא מגיע לו. זה תפקיד של עובד ציבור. התקציב שלנו לא מגביל אותנו לתת. אתם בוודאי יודעים שעוד לא אמרנו לאף אחד: מגיע לך אבל נגמר הכסף. את המשפט הזה לא שומעים, כי אופי התקציב שלנו שונה מאופי תקציב המדינה. הזכויות של האזרחים הן זכויות סופיות שחייבים לכבד אותן. לכן אני לא יכול לחסוך את הכסף ולקנות אתו שולחן ואני לא יכול לחסוך את הכסף ממשה ולתת אותו לשמעון. אנחנו עובדים במערכת שאין בה תמריצים כלכליים. התמריצים הכלכליים הם כמו של כל עובד – של תפוקות, של שעות נוספות, של תפקיד. אלה התמריצים הכלכליים. אז תורידו מהראש שלכם. אין לאף רופא שום תמריץ להחליט ימינה או שמאלה. אנחנו לא שופטים אותו לפי זה, אנחנו לא ממנים אותו לפי זה. 

אנחנו מעסיקים היום, לידיעתכם, 953 רופאים. זה בית-חולים גדול. אין בית-חולים שמעסיק 953 רופאים. אנחנו מעסיקים אותם על פני כל הארץ במקצועות שונים וברמות שונות. 

אנחנו לא המנהלים שלהם. יש דרג ראשון ודרג שני. את דרג העררים ממנה שר הרווחה. אנחנו מאוד מוגבלים מה אנחנו יכולים להגיד להם ומה אנחנו לא יכולים להגיד להם, כי אם נגיד להם יותר מדי אז תגידו: אתם אומרים להם מה לעשות, אם נגיד להם פחות מדי אז תגידו: אתם לא שולטים בהם, הם לא מחייכים, הם לא מדברים, הם לא מתייחסים, הם לא מבינים, הם לא משקיעים. אנחנו נמצאים פה בין הפטיש והסדן. מצד אחד, לא להגיד יותר מדי. מצד שני, כשיש תלונות באים אלינו ואנחנו מקבלים את התלונות האלה באהבה. 

התפקיד שלנו לשפר. השר בא לפני קצת יותר משנה, אני באתי לפני שנתיים. לא נולדנו בביטוח הלאומי ואין לנו אינטרס לשמר ולהצדיק כל דבר. אבל אני אומר לכם את מה שאמר השר, הביטוח הלאומי הוא מוסד מפואר והעובדים שלו נותנים את הנשמה ביום-יום. אנחנו רואים פה את קצה הקרחון. 

רבותי, אנחנו עושים 250,000 ועדות רפואיות ל-120,000 אנשים, מקבלים 120,000 החלטות בכל שנה. מתוך 120,000 ההחלטות, על 6,000 יש ערעור לבית-הדין. מתוך ה-6,000 הללו, 3,000 נמחקים על הסף. זאת הפרופורציה. 

קריאה:

מכיוון שהם מתעייפים. 

דוד אזולאי:

זה לא הישג. אל תיקח את זה כהישג. 

שלמה מור יוסף:

לא אמרתי שזה הישג. אני מציג עובדות. עוד לא הצגתי שום הישג. 

נעמי מורביה:

אל תכמתו אותנו במספרים.

שלמה מור יוסף:

אני יודע, כשזה לא נוח לא מכמתים במספרים. כשאנחנו מסתכלים אחר-כך על האנשים, רוב האנשים בוועדות הרפואיות לא מיוצגים פה. הם לא כל-כך חולים והם לא כל-כך נכים. שיהיה ברור, רוב האנשים באים עם בעיות מינוריות כאלה ואחרות שלא נראות לעין בכלל. האנשים פה הם הקצה הקשה, שהם גם הלוחמים שמייצגים את כולם, זה נכון, אבל רוב האנשים לא נמצאים בסיטואציה הזאת. 

יש ועדות רפואיות שהן הרוב המכריע של תהליך הניתוח של הזכאות. ראו, הייתי באיטליה. באיטליה הביטוח הלאומי לא מאמין לאף מסמך רפואי שמגיע אליו. יש לו קומת ועדות ומתחתיה קומה של כל המכונים הרפואיים. עושים שם אקו לב ומבחן מאמץ ו-CT scan וצילום ריאות ובדיקת שמיעה ובדיקת עיניים. לכלום לא מאמינים. 

קריאה:

עברנו את זה. 

שלמה מור יוסף:

בסדר. מישהו שאל פה מה קורה בעולם. אנחנו לא ממציאים פה שום דבר. אנחנו עושים מה שבמדינת ישראל עושים, מתאימים את זה לאוכלוסייה. כפי שאתם יודעים, לא בנינו אתמול את הוועדות הרפואיות. כמו כל דבר במדינה זה נבנה נדבך על נדבך על נדבך. התפקיד שלנו, כל אחד במשמרת שלו, לראות מה הוא יכול לעשות טוב יותר. 

אני אומר לכם שכל העשייה שלנו ביחד עם ועד העובדים – ויש לנו חילוקי דעות, אלה החיים – היא עשייה של מיצוי זכויות, היא עשייה של חסד וחמלה. היא לא עשייה של התעללות ואטימות. לא תצליחו לשכנע אותי בזה. 

מצד שני, אני לא רוצה להתווכח עם התחושות שלכם. אני רוצה לייצר מצב שהתחושות שלכם ישתנו. לכן עשינו שולחנות עגולים. אנחנו בתהליך של שיח עם הציבור, גם שיח אינטרנטי, גם שיח אלקטרוני וגם שיח פיזי. חלקכם הייתם בשולחנות העגולים שעשינו. 

שאלנו את האנשים: תביאו לנו רעיונות חדשים. אין מיליון רעיונות חדשים, אבל יש רעיונות. הנושא של הבקרה הפנימית עלה. אם ועדת הערר  לא מוצאת אותך זכאי ואתה הולך לבית-משפט בחלק מן המקרים, כבר בתוך הביטוח הלאומי אנחנו אומרים: אתם יודעים מה, הוא צודק, אבל אין לנו היום שום כלי. הכלי היחיד שלנו הוא ללכת לבית-הדין ולהגיד לבית-הדין שאנחנו מחזירים אלינו בחזרה. אמרו לנו: אולי תיצרו אצלכם איזה תהליך שאתם יכולים להחזיר את זה חזרה בלי שצריך ללכת לבית-הדין. זה למשל הצעה אחת. הצעה שנייה אומרת, היום יש נכות והיא לא מזכה בשום דבר פרט לאחוזים, ואז יש אובדן כושר עבודה. הציעו: אולי תאחדו את הדברים האלה ומספיק יהיה רק ועדה אחת או להתייחס רק לנכות הרפואית. זה גם נושא שאנחנו בוחנים.

אני מנסה לומר, בלי להיכנס אם זה טוב או לא טוב, יש לנו דיאלוג כל הזמן בכדי לנסות ולעשות את הדברים טוב יותר. יושבים פה נציגים של משרד הבריאות. יש לנו דיאלוג עם משרד הבריאות איך אנחנו מייצרים את הקשר בינינו ובין ועדות הניידות של משרד הבריאות, שהן יהיו יותר ידידותיות, הקשר בינינו ובינם. גם על הוועדות שלהם יש תלונות, גם על הוועדות שלנו יש תלונות, גם על הוועדות של משרד הביטחון יש תלונות. ועדות רפואיות זה מקום שמתלוננים עליו, זה לא מקום נקי. אנחנו רוצים שיתלוננו כמה שפחות, אנחנו רוצים להיות יעילים כמה שיותר. אז אלה הנושאים שאנחנו עוסקים בהם. 

היו"ר עדי קול:

אולי תתייחס איפה עומד המכרז. 

שלמה מור יוסף:

לגבי בית-הדין כפוסק רפואי, נמצאים כאן גם נציגי משרד המשפטים. מי שחשב שבבית-הדין הדברים לא עולים כסף אז יש לי הפתעות עבורו. בית-הדין לעבודה עולה כסף. אם אנחנו נציף את בית הדין לעבודה אז יוסיפו עוד 10 שופטים ו-5 רשמים ו-17 פקידים והכסף ילך משם, כולל יועץ רפואי לצד א' ויועץ רפואי לצד ב', ואז יגידו: צד ב' הוא המבוטח, אין לו כסף לקחת יועץ רפואי אז המדינה תשלם לו עבור הייעוץ הרפואי, כי כך אנחנו עושים בכל הפעילויות בבית-הדין, אנחנו משלמים עבור כל הדברים אם למבוטח אין כסף. תשימו לרגע את הנושא הכלכלי בצד, אל תנפנפו בזה. גם אני לא מנפנף בזה. 

ההצעה שלנו עולה כסף. ירון צרפתי צודק, ההצעה שלנו להוציא את ועדות הערר החוצה עולה כסף. לא כסף בזכויות אלא כסף בתפעול. היא עולה כסף בתפעול, אין פה שאלה בכלל. 

קריאות:

- - -

היו"ר עדי קול:

סליחה, כפי שאמרנו אתם לא מדברים כעת. 

שלמה מור יוסף:

אז אני משאיר את הנושא של ועדות הערר או תפקיד בית-הדין. נציג משרד המשפטים, אם ירצה, יתבטא בנושא הזה. 

לגבי המכרז – כאשר נכנסתי לתפקיד זיהיתי פחות או יותר את מה שנאמר פה במפגשים אלה ואחרים. חשבתי שזה אחד הפתרונות האפשריים. קראתי את כל ההצעות, מלעשות רשות לאומית לוועדות רפואיות ועד לעשות דברים אחרים. חשבתי שיש פה נושא שיש בו היגיון וכולכם הצגתם את ההיגיון, לא אחזור עליו, שהערעור לא יהיה אצלנו. אני לא אומר לכם שלא יהיו תלונות, אני לא אומר לכם שלא תגידו שהרופאים שיושבים בוועדות הערר הם רופאים אטומים שאין להם זמן ולא משקיעים, יכול להיות שתגידו את זה, אבל לא תגידו שהביטוח הלאומי דן בעצמו. זה נושא מהותי, זה לא נושא טכני. 

הוצאנו את המכרז אך לא הגישו הצעות. התעניינו אבל לא הגישו הצעות. המכרז הוא רק לבתי-חולים וקופות-חולים, אף גוף פרטי לא יכול להגיש הצעה בתנאי המכרז הקיימים. תאגידי בריאות זה בתי-החולים. ואז נפגשתי עם האנשים שלא הגישו הצעות ושאלתי: למה לא הגשתם הצעה? ענו: זה יפגע בתדמית שלנו. כי הם רואים אתכם, בעלי הצרכים המיוחדים, והם מעדיפים שאתם תירו בי ובשר הרווחה ובירונה שלום והם לא רוצים שתירו בהם, כי אין עולם מושלם כשזה יהיה במקום אחר זה לא יהיה מושלם, יהיו לא מרוצים. רוב ההחלטות של הרופאים נכונות, הן לא לא-נכונות, והציפיות הן ציפיות והפתרונות הם פתרונות. אז אומרים: תשמע, כסף אין בזה מי-יודע-מה, בלבול מוח יש בזה, כבוד גדול – לא רואים בזה כבוד גדול, זה לא יוסיף ל-reputation לבית-החולים, זה אולי אפילו ידרדר אותנו. אנחנו צריכים הפגנות של נכים בחצר שלנו? 

אני לא יודע מה התשובות. אני אומר לכם מהשטח בגילוי-לב מלא. יכול להיות שהפתרון יהיה מה שחברת הכנסת עדי קול אומרת, אולי להקים משהו של המדינה. אני לא יודע. הוצאנו בשבוע שעבר את המכרז בשנית עם התיקונים שירון צרפתי הצביע עליהם. בעקבות זה יש לנו דין ודברים. השר התייחס, ירון צרפתי התייחס. אני לא רוצה להתייחס. המכרז נמצא באוויר. אני לא יודע אם יפנו או לא יפנו. 

היו"ר עדי קול:

מתי נדע אם יש פונים?

שלמה מור יוסף:

המדיניות שמוכתבת על-ידי שר הרווחה ומובלת על-ידי בנושא הספציפי הזה היא לנסות ולהוציא את ועדות הערר הרפואיות מהביטוח הלאומי. בשביל להוציא צריך מישהו שיקבל. המכרז אמור היה להסתיים עד סוף חודש יולי. בית-המשפט ביקש שזה לא יסתיים לפני 3 בספטמבר, כי יש פגרה של בית-הדין וכן הלאה, אז בעניין הזה אנחנו צריכים לדבר גם עם שרת הבריאות.

שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:

תגיד רק שהיו מי שניגשו למכרז. 

שלמה מור יוסף:

המכרז יצא רק עכשיו, בשבוע שעבר. אתן לכם לדבר. לא אאריך בדברים כי הזמן של כולכם חשוב. בסך הכול התהליך הזה, כל מה שאתם מצביעים עליו הוא בעיות שחלקן יותר קשות, חלקן פחות קשות. 

תראו, בין הקונספירציה לבלגן – תאמינו בבלגן. זאת אומרת, אם משהו לא קרה זה לא בגלל שקיבלו הנחיות שזה לא יקרה אלא בגלל שיש 4,000 פקידים ולא כולם הם הפקידים שבכל רגע נתון מוציאים את המאה אחוז מעצמם. יש מספר רגעים בעבודה שמוציאים רק 98 אחוז מעצמם, ובשני אחוז האלה לפעמים אנחנו נופלים. אז זה לא איזו קונספירציה מרכזית, שאנחנו אומרים להם: אל תעשו, אל תיתנו. בכלל לא. משרד האוצר לא מדבר אתנו בכלל על כסף בנושאים האלה. את הכסף סופרים בסוף השנה, לא תוך כדי תהליך העבודה.

לכן אני מקווה מאוד שנצליח להוביל את המהלך הזה. אנחנו נשמור גם את הוועדה וגם את יושבת-ראש הוועדה מעודכנים. 

היו"ר עדי קול:

אגיד לך מה אנחנו רוצים לדעת. הסבירו גם יושבי-ראש הוועדה הקודמים ואני ממשיכה את דרכם, אני ממשיכה לשאת את הלפיד. מתי אנחנו יכולים לקיים דיון נוסף כדי לדעת איפה עומד המכרז? ואם שוב לא ייגש למכרז אף אחד איך אנחנו מתקדמים?

שלמה מור יוסף:

בואו ניפגש אחרי החגים, כפי שאומרים. כאשר תחזרו למושב של אחרי החגים ניפגש. 

היו"ר עדי קול:

בתחילת כנס החורף ניפגש שוב. השר מאיר כהן יסכם כי אני יודעת שהוא צריך לצאת. 

שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:

רבותי, חברים, שיהיה ברור שאנחנו נעשה הכול בכדי להוציא את הוועדות הרפואיות. אני גם לא אתפתל, ואני מבין את מנכ"ל הביטוח הלאומי, לא אתפתל בפני שום דבר. ועדות הערר ייצאו מהביטוח הלאומי גם אם אנחנו נצטרך לתת לזה הד ציבורי. הבעיה היא לא שאנשים לא רוצים שיירו בהם. אנחנו צריכים לבדוק את המכרז ולהציע סכומים מכובדים וללכת עם התפיסה הזאת שאנחנו רוצים לשפר. אז אנחנו לא צריכים להתפתל ואנחנו לא צריכים להרגיש לא בנוח. זה צו השעה, להוציא את ועדות הערר. 

גם אני נפגש עם מנהלי בתי-חולים ועם אנשי משרד הבריאות. כן ניגשו אנשים למכרז וכן התייחסו לזה בכבוד. זה שינוי אחרי שישים שנים, משהו כזה, לכן כל דבר אחרי כל-כך הרבה שנים לוקח זמן. 

קריאה:

שישים שנים וממשיכים. 

שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:

אבל זה יהיה. תודה רבה. 

היו"ר עדי קול:

קודם כול, אני רוצה להודות מקרב לב לשר ולמנכ"ל על ההשתתפות שלהם בישיבה ועל הדברים שלהם. אם אתם זוכרים את הישיבה הקודמת שלנו, כולנו סערנו וגעשנו ולא ידענו שנקבל כזה מענה. 

דורון יהודה:

אנחנו רוצים להגיד תודה לשר וגם למנכ"ל. 

היו"ר עדי קול:

אני אומרת בשמכם. רוח חדשה נושבת ואנחנו מעריכים את זה. 

אני רוצה רק להגיד עוד דבר למנכ"ל. מכיוון שנכחתי באירוע מרגש מאוד מבחינתי, ואני יודעת שרובכם הייתם שם, האירוע שארגנתם עם תובנות, שבו נתקיים דיאלוג בנושא הוועדות הרפואיות בין הביטוח הלאומי לציבור, אני חושבת שזאת הזדמנות גם להגיד למנכ"ל שאנחנו באמת רואים את הרוח החדשה, אנחנו רואים את הגישה החיובית ומעריכים את זה מאוד. אני יודעת שקודמי אמרו שהם מרגישים שינוי מן הקצה אל הקצה. אני מאוד מעריכה את זה ואני אומרת את זה גם בשם כולכם. 

שמענו פה היום אמירה מאוד נחרצת, מאוד משמעותית. אנחנו נהיה כאן בשביל לעקוב, גם אני וגם אתם. 

תודה רבה. 

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.