הכנסת השמונה-עשרה 
נוסח לא מתוקן
 מושב רביעי

פרוטוקול מס' 154 
 מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור 
 יום שלישי, י"ב באדר התשע"ב (06 במרץ 2012), שעה 11:00

סדר היום:
פניות ציבור לגבי התנהלות משרד הרישוי בנוגע לביטול תווי חניה לילדים נכים- ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ב- 22.12.2010

נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד אזולאי, היו"ר
אורי מקלב
יוליה שמאלוב-ברקוביץ

מוזמנים: 

דוד קליין	–	מנהל מרב"ד, מרכז רפואי לבטיחות בדרכים,  חיפה, משרד הבריאות	
עירית שביב-שני	–	מנהלת מחלקת שאילתות, נציבות שוויון זכויות לאנשים בעלי מוגבלויות, משרד המשפטים	
עוזי יצחקי	–	סמנכ"ל בכיר, מינהל תנועה, משרד התחבורה	
דפנה מהלל	–	מנהלת מחקר עדכון ובקרה, משרד התחבורה	
חנן אהרון	–	סגן מנהל ענף הרישוי, משרד התחבורה	
ירונה שלום	–	מנהלת אגף וועדות, המוסד לביטוח לאומי	
לימור לוריא	–	מנהלת אגף נכויות, המוסד לביטוח לאומי	
כפאח אבו עמשא	–	המוסד לביטוח לאומי	
ארי הלוי	–	המוסד לביטוח לאומי	
מיה גפן	–	מנהלת הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות- אוניברסיטת בר-אילן	
אייל צדוק	–	סמנכ"ל חברת פמיפרימיום	
אבנר עורקבי	–	יו"ר עמותת אהב"ה- ארגון הנכים בישראל המיוחד	
דפנה אזרזר	–	מנכ"לית עמותת אהב"ה- ארגון הנכים בישראל המיוחד	
אריאל צרויה	–	אהב"ה- ארגון הנכים בישראל המיוחד	
חיה גרשוני	–	אהב"ה- ארגון הנכים בישראל המיוחד	
מינה דופארק	–	אהב"ה- ארגון הנכים בישראל המיוחד	
אבי חיאווי	–	אהב"ה- ארגון הנכים בישראל המיוחד	
ערן בן טובים	–	אהב"ה- ארגון הנכים בישראל המיוחד	
מיכל שיקרטוב	–	יועצת משפטית של עמותת "נגישות ישראל"	
אפרת בצלאל	–	ארגון "קשר" למען משפחות מיוחדות ונציגות בוועדות השמה	
זיו מגור	–	מנהל אגף לקידום זכויות, אלו"ט - אגודה לאומית לילדים אוטיסטים	
אסנת אביב	–	הורה, אלו"ט-אגודה לאומית לילדים אוטיסטים	
הלל אביב	–	הורה, אלו"ט-אגודה לאומית לילדים אוטיסטים	
טירן אמסלם	–	הורה, אלו"ט-אגודה לאומית לילדים אוטיסטים	
שגית חדש-בירמן	–	הורה, אלו"ט-אגודה לאומית לילדים אוטיסטים	
משה רוטמן	–	מזכ"ל ארגון הפעולה של הנכים	
אברהם יוסף סלומה	–	יו"ר אנשי"ם- ארגון נכי שיתוק מוחין	
שלום קוטשר	–	דובר אנשי"ם- ארגון נכי שיתוק מוחין	
יצחק לוי	–	אנשי"ם- ארגון נכי שיתוק מוחין	
חיים ויסברג	–	פונה	
אריה לוסקי	–	פונה	
מינה פרילוק	–	פונה	
יאיר אייפרמן	–	עוזר פרלמנטרי של חבר הכנסת אורי מקלב	
אסף וינינגר	–	מרכז המחקר והמידע, הכנסת	

מנהלת הוועדה:
שלומית אבינח

קצרנית פרלמנטרית:
ר.ל.  - חבר המתרגמים

פניות ציבור לגבי התנהלות משרד הרישוי בנוגע לביטול תווי חניה לילדים נכים- ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ב- 22.12.2010

היו"ר דוד אזולאי:

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור. הנושא שעל סדר היום הוא, התנהלות משרד הרישוי בכל הקשור לביטול תווי חניה לילדים נכים. 

הנושא הזה עלה בעבר על שולחן הוועדה, בראשותו של חבר הכנסת הרב אורי מקלב, אשר התחיל את הדיון ואנחנו כרגע בישיבת מעקב. הייתי מבקש ממך, אדוני, כאדם שליווה את הנושא הזה, כמה דברי פתיחה ואחר כך נקיים את הדיון. 

אורי מקלב:

תודה רבה לך אדוני יושב הראש. אני מצר על כך שהקול שלי קצת לא רגיל. תודה רבה לך אדוני יושב הראש על ישיבת הוועדה הזו, על ישיבת המעקב, מאז הישיבה של הוועדה לפני תקופה עד היום הגיעו עוד פניות אל הוועדה וגם קיבלתי חלק מהעתקי הפניות האלו בנושא הפקת תווי החניה. תווי הנחיה לנכים עברו איזו הפרטה מסויימת. משרד התחבורה לקח על עצמו לטפל בנושא ההנפקה המעקב, האישור והערעורים והמטרה הראשונה שעמדה לנגד עיניו של משרד התחבורה היתה לטפל בנושא בעקבות תלונות על ריבוי של תווי חניה לנכים. הבקשה הזו היא בקשה נכונה מכל הצדדים, היינו, גם מצד הנכים, מי שכבר יש לו תו נכה הלין על כך גם מתלונות שהגיעו, שיש איזו "אינפלציה" בתווי חניה, יש איזו קלות מסויימת בקבלת תווי חניה, וריבוי תווי החניה, לא רק שהוגן לתת למי שלא מגיע לו אלא שזה מצמצם את מקומות החניה לאלה שכן מגיעים להם תווי חניה. 

דא עקא, שהדרך לקבלת התווים רצופה בעיות והתברר שיש קשיים גדולים מאד לאנשים בקבלת תווי החניה האלה. הקריטריונים לא ברורים, עד היום. לא ברור מה הקריטריון לפיו מקבלים. למה אין יותר כאלה נכויות או מגבלות שהן מזכות באופן אוטומטי, בהגדרה, שהנכויות האלו והמוגבלויות האלו, אם יש לך אישור עליהן אז אתה צריך לקבל תג. החלק הציבורי בוועדה שם הוא לא ברור, החלק הציבורי לא מספיק שקוף, לא ידוע לציבור, גם בעצם ההגדרות של הוועדה, גם בזה שהקריטריונים לא ברורים, ומעבר לכך, יש סחבת בתשובות, עד שאנשים מקבלים תשובות, ובעיקר, אנחנו צריכים לדעת שתו חניה למי שמגיע לו הוא לא לוקסוס אלא שהוא חלק מן הרגליים שלו, חלק מן האפשרות שלו כי בלי חניה קרובה הוא מוגבל גם בתפקוד היומיומי שלו. 

אנחנו בעד לא לתת למתחזים אבל אי אפשר לצאת מנקודת הנחה ש"כולם מתחזים ועכשיו ננתח אחד אחד ונראה מי מגיע לו". לא כך צריך לעבוד. העסק צריך לעבוד כשמי שהוא נכה, מי שהוא מוגבל אז מגיע לו. אנחנו צריכים למצוא שיטות לפיהן נראה איך אנחנו פועלים מול אלה שלא מגיע להם. כאן הפער הגדול שנוצר. 

המסמך של מרכז המחקר והמידע, מציג בפנינו מצב שהוא תמוה. הוא מעיד על כך שיש עלייה דרמטית משנת 2011 בשיעור אחוז הבקשות שנדחו. מ-20% בשנת 2009 ל-50% ואולי אפילו יותר, כ-70% בשנת 2012. למעלה מ 50% נדחו. משהו כאן משקף משהו וזה בעצם עיקר הבעיה. אנשים מתלוננים על שהם נדחים וצריכים להגיש שוב. שוב הם נדחים ושוב הם צריכים להגיש ובסופו של דבר אם הם מתעקשים הם מקבלים. וכאן הבן שואל: מה נשתנה בין המצב שבבקשה הראשונה לבין זה שבבקשה השניה? האם רק זה שהוא הגיש עוד פעם? הרי ברוב המקרים אין שינוי במצב הרפואי של המגיש וזה אותו מצב רפואי. 

לא מדובר כאן על כך שהיו צריכים להביא מסמכים, אלא, מדובר באותם אנשים. הגדילו לעשות שאחוז הבקשות לצמיתות מאד הצטמצם, אחוז מאד קטן היום מאושר לצמיתות, זה אומר שאנשים חייבים להגיע עוד פעם והמצב הזה שרובם, רובם, ממילא רובם אושרו רק לתקופה מוגבלת הוא מצב לא טוב, הוא לא נראה אמיתי ולא משקף מצב רגיל.

עוד תלונה חמורה שהגיעה, שאם מישהו רוצה לבוא ולהופיע בפני הוועדה, הוא נדחה. הוא מבקש ואומר: אני רוצה לבוא, תגידו לי למה אני נדחה? כמו שמקובל בוועדות אחרות, תו חניה הוא לא פחות חשוב לאנשים מזכאות לבטוח לאומי, למשל, ואם הם לא יכולים להופיע ואתה נדחה ולא מגיע לך, אז נשללת ממך זכות אמיתית ואלמנטרית. 

אני רוצה לשמוע וחשוב מאד לשמוע מהם תנאי ההעסקה של החברה שמשרד התחבורה שכר כדי לטפל בפניות. 

עוזי יצחקי:

אני סמנכ"ל משרד - - - 

היו"ר דוד אזולאי:

סליחה, עם כל הכבוד, אני קובע מתי ידברו. 

עוזי יצחקי:

כן אבל קודם כל צריך המשרד לדבר, אחר כך החברה. 

היו"ר דוד אזולאי:

אני לא יודע כמה פעמים השתתפת בדיונים פה, אבל מי שנותן את רשות הדיבור ומי שקובע - - - 

עוזי יצחקי:

לא אמרתי שלא. 

היו"ר דוד אזולאי:

שאלתי שאלה, האם נמצאים נציגי החברה? תודה רבה. 

אורי מקלב:

אני מציע לשמוע מה הם תנאי החברה, על מה הם מקבלים את התשלומים שלהם, אם נניח נוכיח שכל בקשה נוספת מזכה את החברה - - - 

היו"ר דוד אזולאי:

נבדוק את הנושא הזה.

אורי מקלב:

אנחנו רגילים בהרבה מקומות ובהרבה ועדות שאתה ניהלת שהתברר שבתנאי ההעסקה יש תמריצים, יש סיבות שיכולות להיות לפער הגדול הזה. 

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה לך אדוני, יושב הראש לשעבר, אנחנו קיבלנו מספר פניות ואחת מהן היא מעורך הדין זיו מגור. בבקשה. 

זיו מגור:

האמת היא שאני מאד אשמח – ואם אתה רוצה אז אני אתחיל, אבל, אשמח אם ההורים, שהם אלה שפנו אלי וסיפרו את סיפורם.

היו"ר דוד אזולאי:

או אתה או הם. 

זיו מגור:

או אני או הם? אני מעדיף להשלים אחריהם בשני משפטים. 

טירן אמסלם:

יושב ראש הוועדה מר דוד אזולאי, חבר הכנסת מקלב, נציגי עמותת הנכים אהב"ה, ארגון הפעולה של הנכים, נגישות ישראל - הקליניקה המשפטית, בטוח לאומי, משרד הבריאות, משרד התחבורה, אני מתנצל בפני כל מי ששכחתי. אני טירן אמסלם מטבריה, הורה לילד בן שש, נהוראי מימון, שאובחן בגיל שנתיים ועשרה חודשים כנכה מאה אחוז לצמיתות, p.d.d. בדרגה קשה ביותר, עם פיגור התפתחותי נרחב ביותר. הילד חי על תרופות פסיכיאטריות, יש לו קשיי הליכה וניידות והוא בעל פגיעה מוחית קשה. הילד לא מדבר, לא מתקשר בכלל עם הסביבה, זקוק להשגחה צמודה עשרים וארבע שעות, הילד לא שולט בצרכיו ולצערי לעתים קרובות גם מכניס את צרכיו לפיו ואוכל אותם. הילד הזה לא מודע לסכנות החיים, גם כאשר הוא בהשגחתנו מחוץ לבית הוא ירוץ לתוך הכביש הסואן ויידרס. הילד הזה ניצל בנס מדריסה, יותר מחמש פעמים ואני עד לזה. 

אני שואל את כולכם פה, גם אותך יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד אזולאי, מה יהיה בפעם השישית אם הוא לא יינצל? בנוסף לכך, בתוך כל הסבל שאני עובר ואני סובל, אשתי חולת סרטן, מה שמקשה פי כמה את עיקר הטיפול בילד הזה. אני מפרנס יחיד שמשתכר שכר מינימום בלבד. ב-18.5.2011 ועד היום, כעשרה חודשים בערך, כאשר פג תוקפו של הכרטיס האחרון של הילד, שקיבל אותו בעבר ללא כל בעיה, הילד קיבל ללא כל בעיה - - - 

היו"ר דוד אזולאי:

בן כמה הוא?

טירן אמסלם:

היום הוא בן שש. חגגנו לו יום הולדת רק לפני שבועיים. נדהמתי לגלות, אחרי שהגשתי את הבקשה הראשונה לחידוש הכרטיס, אחרי שהמתנתי שלושה חודשים, שקיבלתי תשובה שלילית ממשרד התחבורה. המשכתי והגשתי עוד שבע בקשות וכל התשובות אצלי פה. משרד התחבורה דחה את כולן. הילד שלי נהוראי חייב לצאת לטיפולים רפואיים ופרה-רפואיים ויש לי מסמכים על כך. מסמך ממשרד הרווחה, במחלקת עירית טבריה, שמחלקת הרווחה בעירית טבריה מקנה לו עשרים שעות חודשיות לטיפולים פרה-רפואיים, הילד הזה חייב והמסמך חתום על ידי העובדת הסוציאלית ועל ידי מנהל מחלקת הרווחה מר מנשה כהן, שהילד הזה חייב לצאת לטיפולים רפואיים בכלי רכב בלבד. 

במידה והילד הזה לא יוצא לטיפולים, הוא הורס לנו את כל הבית. אתם צריכים – אני מזמין אתכם אישית לבוא לראות מה זה להרוס את כל הבית. הילד הזה מכה את עצמו ודופק את הראש שלו בקיר בגלל מצבו הפסיכיאטרי. אני מזכיר עוד פעם, הילד הזה קיבל בעבר, כל הזמן אני מזכיר, הילד הזה קיבל את התג נכה שלו בעבר והמצב שלו רק הולך ומחמיר. אחד מן המסמכים שנשלחו לוועדה של משרד התחבורה, מצוטט בו "בגלל מצבו הרפואי של הילד, הילד חייב להגיע לטיפולים אך ורק בכלי רכב". כל מסמך מצורף מתועד נשלח למשרד התחבורה. והמסמך הנ"ל חתום, זה שדיברתי עליו כרגע, אדוני יושב הראש, נציגים, המסמך הנ"ל חתום על ידי העובדת הסוציאלית שמכירה את הילד ומנהל מחלקת הרווחה מר מנשה כהן, שחתום על המסמך הזה. מצורף למסמך הנ"ל "שהילד הנ"ל חייב לצאת לטיפולים רפואיים כל יום", צורפו מסמכים נוספים מדר' מרים קוטאי שהיא הנוירולוגית המחוזית שבדקה את הילד מן הלידה שלו, הנוירולוגית המחוזית, המסמכים שלה נמצאים אתי פה והם צורפו לכל בקשה למשרד התחבורה ומשרד התחבורה מנפנף בריש גלי את המסמכים הרפואיים. הרופאה המחוזית חתומה למטה. היא מכירה את הילד והיא כותבת שלילד "פיגור שכלי, התפתחותי קשה ביותר. לילד קושי בהליכה ובניידות", היא כותבת במסמכים, "לילד קשיי הליכה והתניידות", שחור על גבי לבן, באותיות קידוש לבנה. "הילד הנ"ל", כתוב במסמכים הרפואיים של הנוירולוגית המחוזית "הילד אינו מודע לסכנות כלל, אינו מגלה שיקול דעת בשל הפגיעה הנוירולוגית הקשה בה הוא חולה". 

היו"ר דוד אזולאי:

טירן, תאמר לי בבקשה, האם קיבלת תשובה ממשרד התחבורה?

טירן אמסלם:

שבע תשובות, שמונה תשובות הן פה.

אריאל צרויה:

תשובה מנומקת, האם אמרו לך?

טירן אמסלם:

לא. 

היו"ר דוד אזולאי:

רבותי, תנו לי לדבר ישירות. שאלתי שאלה, האם קיבלת תשובות ממשרד התחבורה?

טירן אמסלם:

בוודאי שקיבלתי, על כל פניה קיבלתי תשובה. 

היו"ר דוד אזולאי:

מה התשובה שקיבלת? 

טירן אמסלם:

התשובה שהוא לא נכלל בחוק, שאני אקריא לך את החוק או שאתה מכיר אותו יותר טוב ממני? הנה התשובה של משרד התחבורה. 

היו"ר דוד אזולאי:

רבותי, הוא לא צריך עורך דין. 

טירן אמסלם:

"הריני להודיעך", אני מקווה שאני עושה עבודתי כמו שצריך - - - 

היו"ר דוד אזולאי:

אתה עושה עבודתך מצוין. 

טירן אמסלם:

לקיים את הילד היחידי הזה שיש לי, שבא לי אחרי שבע שנים - - - 

היו"ר דוד אזולאי:

אני מבקש ממך, טירן - - - 

טירן אמסלם:

360 מעלות הסתובבתי עד שהילד הזה הגיע לי לעולם. 

היו"ר דוד אזולאי:

תקשיב, תענה לי רק על מה - - -

טירן אמסלם:

או.קיי. אני מקריא לך אדוני יושב הראש, בבקשה, "הריני להודיעך כי בהתאם להחלטה רפואית, אין באפשרותנו" אותו דבר, אותה תשובה, "אין באפשרותנו לאשר את בקשתך לקבל תג נכה, שכן על פי מסמכים רפואיים שהגשת לצורך זה, לא מתקיים התנאי הקבוע בחוק, כי תנועתך בדרכים ללא רכב עלולה לערער את מצבך הרפואי". אני שואל את כבוד יושב הראש, סליחה - - - 

היו"ר דוד אזולאי:

טירן, האם זאת התשובה שקיבלת?  

טירן אמסלם:

על כל השבעה.

היו"ר דוד אזולאי:

על כל המכתבים?

טירן אמסלם:

על כל המכתבים.

היו"ר דוד אזולאי:

שאלה נוספת שאני רוצה לשאול אותך, האם היה מצב פעם אחת שאמרו: אולי פה המצב חריג, הם ניסו לזמן אותך לאיזה - - - 

טירן אמסלם:

שום דבר, אם כבודו יודע, הנוהל במדינת ישראל לקבלת תג נכה זה השיטה הנ"ל, לשלוח מסמכים למשרד הרישוי בחולון, אין לך גישה אליהם, אין לך שום גישה להגיע אליהם, לא בטלפון, לא בפקס, רק בדואר, זה מה שעשיתי. אני רוצה לסיים אבל. 

היו"ר דוד אזולאי:

הבנתי אותך. תאמין לי - - - 

טירן אמסלם:

כבוד יושב הראש, ירשה לי, אני ממש מסיים, השאלה שלי היא כזו, אותה נוירולוגית מחוזית שמכירה את הילד מלידה, שכותבת שלילד פיגור התפתחותי קשה ביותר, המסמכים פה, "...לילד קושי בהליכה ובניידות, אינו מודע לסכנות כלל, אינו מגלה שיקול דעת בשל הפגיעה הנוירולוגית הקשה בה הוא חולה ושניידות רגלית כרוכה בסיכון חייו ממשית...". דר' ג'ורג' סברא שהוא הפסיכיאטר המחוזי שבודק את הילד בתקופות קרובות כותב "...קיים לילד פיגור שכלי קשה ביותר, התנהגויות אימפולסיביות בלתי נצפות, קיימות סכנות ממשיות בהשאירו ללא השגחה ויש לנייד אותו ממקום למקום אך ורק בכלי רכב...", אני רוצה שניה לתמצת, מה נותן לנו בכלל התג נכה הזה? תג הנכה הוא בשביל הילד שלי, לא בשבילי, בשביל הילד שלי הוא כל עולמו, ללא התג נכה הילד הזה לא יוצא לטיפולים כבר מעל שמונה חודשים כאשר הוא חייב לצאת לטיפולים פרה רפואיים - - - 

היו"ר דוד אזולאי:

שמונה חודשים בלי טיפולים?

טירן אמסלם:

שמונה חודשים שהוא לא יוצא לטיפולים, סליחה, סליחה, סליחה, רק רגע, אני אגיע לנקודה הזאת. הוא לא יצא לטיפולים, רגע, סליחה, בשמונה חודשים האחרונים הילד לא יצא לטיפולים והנכות הקשה שלו מתבטאת יותר, ברגע שהוא לא יוצא לטיפולים הנכות הקשה לו מתבטאת יותר, מצבו הולך ומחמיר, מה אני אומר לך, אדוני יושב הראש, מה אני אומר ומה אגיד, לילד כזה, שלא מדבר, לא מבין, מה אני אומר לו, למה לא מוציאים אותו לטיפולים רפואיים, הוא מכה את עצמו, נקרע מבכי, אדוני יושב ראש הוועדה, אני שנה מתמודד עם הבעיה הזו, מה אני אגיד לילד הזה שהוא נקרע מבכי בגלל שלא יכול לדבר? מה יותר קשה מילד שרוצה להביע את עצמו ולא יכול לדבר? אני אומר לעצמי: אני אומר לך, גשמי הדמעות של הילד הזה זולגות מהעיניים שלי, קורעות את הלב שלי, רוצות לומר: רבונו של עולם, איך אני אסביר לילד הזה שאין לו תג נכה והוא לא יכול לצאת לטיפולים? איך אני אסביר לו? ריבונו של עולם, הילד הזה לא מדבר, איך אני אסביר לילד הזה שהוא לא יכול לצאת לטיפולים בגלל שאין לו תג נכה? תגידו לי בבקשה, מי כיום, היום, נכון להיום, צריך לתת את הדין על שנהוראי הילד שלי סובל מזה שלא יוצא לטיפולים מאז שמונה חודשים? מי היום צריך לתת את הדין על זה? 

אני אומר דבר כזה, אתם בכלל יודעים מה זה הלקות הזו של האוטיזם? אדוני יושב הראש, חבר הכנסת מקלב, אני מאד מבקש, אני באתי מרחוק, אני מאד מבקש, בכמה דקות, אני כבר מסיים, תקשיב לי, מי יודע מה זו בכלל הלקות הזו אוטיזם, אני אומר לכם, רק מבחינה חיצונית, הילדים האלה לא יושבים על כסא גלגלים אבל אם יש לו רגלים זה לא אומר שהוא לא יכול לסכן את עצמו. 

המסמכים הרפואיים מראים ומוכיחים שהילד הזה מסכן את עצמו באופן ודאי. גם אם יש לו רגלים והוא לא נכה, האם הוא לא יכול לסכן את עצמו? האם זו סיבה לשלול ממנו את התג נכה? אתם יודעים מה זה לגדל ילד כזה? אני אומר לכם, פה לפני כולם, קחו את הילד הזה שעה, אני רוצה לתת לכם אותו שעה, תנסו להחזיק אותו שעה, אני רוצה לראות מי יעמוד באתגר הזה, שעה לא תצליחו, אני מגדל אותו מעל שש שנים, ואני - ככל שהדרכים קשות לי זה מאתגר אותי, אני אומר לכם פה, לפני כל הפורום הגדול הזה, אנחנו מדינה של שנות האלפיים שמתיימרת להיות מדינה נאורה שדוגלת בשוויון זכויות בחברה ולאנשים עם מוגבלויות, האם לא מספיק שהחיים האלה התאכזרו לילד הזה ולילדים האלה? האם לא מספיק? אבל הרשויות שלנו, במקום לעזור, לעזור במעט לילדים האלה, לעזור, מקשים עליהם אדוני יושב הראש, מקשים עליהם יותר את החיים, הילד הזה אני מזכיר עוד פעם, וזה ה'קייס' שלנו, הילד הזה קיבל את התג נכה בעבר ללא כל בעיה, אני שואל אתכם פה עוד פעם שאלה חשובה: מה קרה? האם קמתי בבוקר יום אחד והתבשר לי שהילד שלי בריא? אני אומר: איך לא ידעתי? האם לא סיפרו לי שהילד שלי בריא? אני אומר לכם: תנו לי ילד בריא, לא רוצה תג נכה, לא רוצה קיצבה מבטוח לאומי, לא רוצה תג נכה, תנו לי ילד בריא! 

היו"ר דוד אזולאי:

תן לי דקה. 

טירן אמסלם:

עוד דקה אני מסיים, אדוני יושב הראש. 

דובר:

הוא רוצה להסביר את הנהלים של הוועדה. 

היו"ר דוד אזולאי:

אדוני הנכבד, אני מבקש ממך, כאן זה לא אולם מופעים, לא מוחאים כפים. עם כל הרצון, האמן לי, סליחה, האמן לי, שכל אחד כאן מהיושבים מזדהה, שומע בקשב רב וכואב את כאבו של האיש, לכן מחיאות כפים מיותרות, זה לא המקום ולא הזמן. 

טירן אמסלם:

דקה אני מסיים. אם הסיבה שמשרד התחבורה, אני שואל אתכם פה, אם הסיבה שמשרד התחבורה היא בגלל  חוסר במקומות חניה, מה שאני באמת צריך לעשות עכשיו בפעם אחרונה ואני חושב לפי דעתי שיש לי דוקטוראט ללא תעודה מתוך הענין הזה, יש לי דוקטוראט מתוך הענין הזה של ילדים במיוחד ילדים האוטיסטים הקשים, אם הסיבה של משרד התחבורה –ויתברר לי שזו הסיבה, שיש חוסר במקומות חניה במדינה, הם אומרים משרד התחבורה: בוא נוריד לילדים האוטיסטים הנכים הקשים את תג הנכה וזה פותר להם את הבעיה, אני אומר לך, אדוני יושב הראש, חבר הכנסת אורי מקלב, אדוני ומכובדי, זה דבר שמצמרר את כל גופי, אני, אציע לכם הצעה, אני בא לפה רק להציע הצעה, אני אציע לכם הצעה, בוא נגדיל את מקומות החניה לנכים, שהאנשים הבריאים, שיהיו בריאים, שימשיכו להיות בריאים, ילכו קצת ברגל, זה רק יתן להם יותר בריאות, לא יקרה כלום, במקום לטפל בבעיה נקודתית מה שעושה משרד התחבורה מתנער ממנה, לא מטפל בה, מתנער ממנה, אני מציע לך: בוא נגדיל את המקומות חניה, כמו שהאוכלוסיה במדינת ישראל - - - 

היו"ר דוד אזולאי:

אל תציע פתרונות למשרד התחבורה. 

טירן אמסלם:

אני רק מציע אדוני.

היו"ר דוד אזולאי:

לך יש בעיה - אנחנו צריכים לפתור אותה, זה הכל. טירן, תעשה לי טובה, - - - 

טירן אמסלם:

במקום לטפל בבעיה נקודתית אני אומר לך, אדוני יושב הראש, אני מבקש מחברי הוועדה, ומכריז כאן ועכשיו, כאן ועכשיו אני מכריז לפני כולם, תפעלו מיידית, כמו שאתם יודעים להגיש הצעות חוק בנושאים שונים, אני מבקש בכל לשון של בקשה, להגיש מיד, בתום הוועדה הזו הנוכחית, הצעה חוק בנושא הקניית תג נכה לילדים אוטיסטים מיידית, כמו נהוראי, ואם צריך לערב את שר התחבורה אז בבקשה, מילת סיום אחרונה, חמש שורות אחרונות, מילת סיום, אני הגעתי מהצפון, עזבתי את פרנסתי היחידה, אני מפרנס יחידי, בעל לאישה חולת סרטן וילד נכה, אני הגעתי לכאן שהשארתי ילד נכה עם אשה חולה, מצפה לחזור היום עם תשובה חיובית, אני אומר לך אדוני יושב הראש, אני מצפה מהוועדה הזו לחזור היום בדרך הארוכה הזאת, לחזור עם תשובה חיובית, אני לא מוותר פחות מזה, כי לא אשתוק, אני אומר לך כאן, לכולם, אני לא אחדול ולא אשתוק כל עוד דמי זורם בעורקיי ונשמתי בגופי, עד שבני נהוראי לא יקבל את תג הנכה לרכב והכל במסגרת החוק, אבל היד עדיין נטויה, שעון החול שלנו, שעון החול הולך ואוזל, אוזל ומתקתק אדוני יושב הראש, תקוותי שיתקתק בלבו ובמוחו של כל אחד ואחד מאתנו. שכל עוד הנר דולק אפשר לתקן, בוא נקדים את העתיד שלא נצטער, אדוני יושב הראש, שלא נצטער מאוחר יותר על דברים שלא עשינו, לפני שיקרה אסון לילד הזה, לילדים שלנו, עם ההשלכות המשתמעות מכך, אני מבקש ממך בשם כל ההורים, אני נציג של ההורים מטבריה ומבית שאן, שיש שם מוסדות לילדים נכים, אני עושה את עבודתי קודש ללא כל שקל, מבקש מכם תעזרו לנו. תודה רבה. 

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה. תודה לך, שמעתי את דבריך בקשב רב. 

טירן אמסלם:

תודה אדוני יושב הראש.

היו"ר דוד אזולאי:

אני מזדהה עם כל מילה שאמרת, אני בטוח שאתה מדבר פה בשם הורים אחרים שיש להם בעיות דומות. נשמע חלק מהם, יש פה פניה נוספת של יושב הראש העמותה, אבנר עורקבי. 

דפנה אזרזר:

אני אדבר. 

היו"ר דוד אזולאי:

בקצרה. 

דפנה אזרזר:

אני גם אמא לילד נכה שהוא בכסא גלגלים, ברוך השם לי אישרו, כי הוא בכסא גלגלים אבל זה עדיין להערכתי לא קובע כלום.

היו"ר דוד אזולאי:

מה זה 'אישרו', ביקשת הארכה וקיבלת הארכה?

דפנה אזרזר:

קיבלתי לשלש שנים.

היו"ר דוד אזולאי:

ללא שום בעיה, לעוד שלוש שנים?

דפנה אזרזר:

ללא שום בעיה. הם רוצים לראות מסמכים, שלילד יש מאה אחוז ניידות, וקיבלתי. 

אבנר עורקבי:

היא מקבלת קצבת ניידות, מי שמקבל קיצבת ניידות זכאי לתו נכה. 

דפנה אזרזר:

הבעיה היא עם מי שלא מקבל. הוא דיבר על לקות של אוטיזם, יש המון בעיות גם עם לקויות של פיגור שכלי שזה בדרך כלל אותו דבר, אוטיזם קשה - - -

טירן אמסלם:

גם הילד שלי גם עם בעיה של פיגור שכלי וגם אוטיזם קשה.

היו"ר דוד אזולאי:

טירן, עד עכשיו נתתי לך לדבר, אף אחד לא הפריע לך, אני מבקש, תאפשר גם לאחרים להתבטא. 

דפנה אזרזר:

המון הורים טוענים, ששולחים להם את התשובה "בקשתכם נדחתה", ללא שום סיבה מדוע. כמו שאמרת, ברגע שרוצים לערער ומבקשים להגיע לוועדה, אין אפשרות. אין גם אפשרות לדעת מי החברה שמטפלת, מי זכה במכרז, זה משהו שהוא חסוי למי שמגיש בקשות, גם אני כארגון רציתי לדעת מי זכה במכרז ולא ממש הצלחתי.

אני רוצה, ברשותכם, לתת דוגמה של ילדה בת שבע בשם עדי, עם פיגור שכלי קשה, מחלה אפילפטית מאד קשה, פרכוסים, לפחות חמשה ששה פרכוסים ביום, יש לה בעיות גם בהליכה, הליכה מאד לא יציבה, היא אמנם לא יושבת בכסא גלגלים אבל ההליכה שלה מאד לא יציבה, וזה גורם לה להמון נפילות במהלך היום. היא מוכרת על ידי השירות למפגר כ"פיגור קשה" ועל ידי המוסד לביטוח לאומי כ"מאה אחוז נכות". אני מדברת בשם האב שלא יכול היה להגיע, משרד התחבורה ביקש את כל האישורים לצורך תו נכה, האב שלח את הכל והרופא אפילו רשם בצורה חד משמעית "תנועתה בדרכים ללא רכב, עלולה לסכן אותה ואת מצבה הרפואי". ממש, גם הנוירולוגית דר' בן זאב, רשמה את זה.  

היו"ר דוד אזולאי:

מה התשובה ממשרד התחבורה?

דפנה אזרזר:

תשובה שלילית שמונה פעמים.

היו"ר דוד אזולאי:

מה כתבו להם בתשובה?

דפנה אזרזר:

בקשתך נדחתה.

היו"ר דוד אזולאי:

זה הכל?

דפנה אזרזר:

זה הכל. 

שגית בירמן:

אני אמא לילד בן שמונה וחצי שאובחן עם אוטיזם, הילד יפה וגדול פיזית, בגובה של ילד בן עשר אבל, עם יכולות קוגנטיביות של בן שנה וחצי. סובל מבעיות פסיכיאטריות קשות. מטופל פסיכיאטרית ותרופתית בתרופות נוגדות פסיכוזה, ב"ריספרדל". לילד היה אישור לתו נכה למשך 4 שנים, עד ינואר 2011 כשהחליטו שלא לאשר. קיבלתי תשובה סטנדרטית כמו שטירן קיבל, חמש פעמים, למרות שצירפתי מסמכים מפסיכיאטרית, מפסיכולוגית קלינית, ממרפאה בעיסוק, כולם כותבים את אותו הדבר, הילד לא צפוי, סובל מבעיות התנהגות קשות, מספיק שהוא יראה חתול בצד השני שלה רחוב או שצפירה של מכונית תחריד אותו משלוותו, הוא ירוץ לכביש, הוא יקח אתו את אח שלו בן השש וירוץ אתו לכביש, וזו סכנה לא רק לו ולאח שלו אלא גם לנהגים. 

היו"ר דוד אזולאי:

לשם מה את צריכה תג נכה?

שגית בירמן:

אני צריכה תג נכה להגיע אתו לטיפולים. הוא מקבל הרבה טיפולים, הוא סבל גם מהתקפים אפילפטיים, הוא לא מאובחן כאפילפטי כי עדיין לא היו, תודה לאל, התקפים חוזרים ונשנים, אבל מדי פעם הוא צריך m.r.i., הוא צריך נוירולוג, הוא צריך מרפאה בעיסוק, הוא צריך קלינאית תקשורת, הוא צריך הידרותרפיה, הוא צריך מגוון גדול של טיפולים, שרובם ניתנים בחיפה. אני מתגוררת בקריות, אין חניה בחיפה ולהוביל את הילד הזה בכביש זה בלתי אפשרי, אור אדום ברמזור משגע אותו, הוא לא יכול להבין שהוא צריך לעמוד ברמזור כדי לחצות את מרכז הכרמל, להיפך, כשזה מהבהב, הוא רץ. תנסה לעצור ילד בן שמונה וחצי שמגיע לי עד כאן, ילד חזק, תנסה לתפוס אותו, ביקשתי מן הרופא באגף הרישוי, באחת הפניות פניתי ואמרתי: אני רוצה להביא את הילד לרופא, שיתכבד הרופא הנכבד ויעביר אותו כביש. אם הרופא מצליח להעביר אותו כביש אני חוזרת בי מכל הבקשות שלי לתג נכה. כמובן שאפילו לא נעניתי, הלכתי למבקר המדינה כדי שיקבלו מהם תשובה לפיה הם לא בודקים פיזית את הילדים. 

היו"ר דוד אזולאי:

מה היתה התשובה של מבקר המדינה?

שגית בירמן:

הם מטפלים. הם ניסו לטפל, הם ניסו לפנות לרופא - - -

היו"ר דוד אזולאי:

מתי פנית למבקר המדינה?

שגית בירמן:

כבר לפני עשרה חודשים להערכתי.

היו"ר דוד אזולאי:

האם קיבלת תשובה מסודרת? 

שגית בירמן:

הם לא הצליחו לקבל תשובה.

היו"ר דוד אזולאי:

פרט ל"אישור קבלת מכתבך"?

שגית בירמן:

יש אישור ש"הם קיבלו מכתבי" פרט לזה לא קיבלתי. קיבלתי תשובות טלפוניות מהם, הם מנסים לפנות, הם מנסים לקבל תשובות, הם לא מקבלים תשובות.

דוברת:

מי זה הם?

שגית בירמן:

גם משרד מבקר המדינה לא מקבל תשובות. 

טירן אמסלם:

האם אני יכול להגיב על הדבר הזה אדוני יושב הראש?

היו"ר דוד אזולאי:

רבותי, עם כל הכבוד, אני לא רוצה לנהל כאן רב שיח. 

טירן אמסלם:

הם לא מוכנים לנמק והם לא מוכנים לבדוק בכלל. 

היו"ר דוד אזולאי:

טירן, יש לי בקשה אליך. באת מדרך רחוקה ואני יודע מה זה לבוא מטבריה, אני מבקש, תן לנו לנהל את הדיון, כשאני שואל שאלה אני מכוון למשהו, אז אנא ממך, שתה משהו, טירן. 

טירן אמסלם:

אני נסער, אדוני, האם אדוני מרגיש מה שאני מרגיש? מה זה לגדל ילד כזה בכלל?

היו"ר דוד אזולאי:

האמן לי שלבי לבי על מה ששמעתי ממך ואני כואב את כאבך, אבל בוא תן לנו גם להגיע לפתרון, אנחנו פה נשב, נדבר, אם כל אחד ידבר אז בסוף לא נגיע לפתרון אבל אנחנו רוצים להגיע לפתרון, אנא ממך, בוא, תנוח, תירגע, ואנחנו פה כדי לשרת אותך. 

שגית בירמן:

כן, קיבלתי תשובה טלפונית ממבקר המדינה, שעורכת הדין רות דהאן ממשרד מבקר המדינה שוחחה עם הרופא טלפונית או עם מישהו מן המשרד, נמסר לה שהקריטריון הוא שתהיה מוגבלות, שתהיה בעיה ברגלים. אני פשוט צחקתי, כי זה בדיוק כמו להגיד: אנחנו פשוט לא מאשרים לאוטיסט. הילד שלי הוא בעל רגלים קלות מאד, הוא מקפץ יפה מאד במקום, נראה את הרופא רודף אחריו כשהוא רץ ומקפץ עם הרגלים הארוכות האלה אל הכביש. להגיד: "אנחנו לא מאשרים כי לילד אין בעיית רגלים", זה כמו להגיד: "אנחנו לא מאשרים קלינאית תקשורת כי לילד יש יופי של תיבת תהודה, אבל הוא לא מוציא הגה מהפה", זה הרי אבסורד. אנחנו ה"קביים" של הילדים האלה, אנחנו "כסא הגלגלים" של הילדים האלה, אנחנו תופסים אותם פיזית כשאנחנו יוצאים אתם לרחוב, אנחנו פשוט תופסים אותם, ואני קשה לי לתפוס ילד בן שמונה וחצי, אני מצטערת, קשה לי, ארבע שנים קודם אישרתם לי תג נכה. מה קרה? מה השתנה חוץ מזה שהילד גדל?

היו"ר דוד אזולאי:

תשתדלו לא לחזור על הדברים, תחדשו. בבקשה.

חיה גרשוני:

יש לי חמישה ילדים, מתוכם שתי בנות עם p.d.d. ורציתי לקחת אותם לפארק, זו הפעם האחרונה שאני עשיתי את זה. לקחתי אותם, הגענו לשם ולא היו מקומות חניה, חנינו מאד רחוק, הקטנה עם האוטיזם, רצה לתוך הכביש, היא פותחת את הדלת ופורצת החוצה. מן הדיווחים של הפסיכיאטרים "היא יכולה להוות סיכון לעצמה, פריצה לכביש בלי לשים לב למכוניות, מומלצת השגחה בעיקר בעת קירבה לכביש" הילדה הגדולה נכנסה לפאניקה, היא דווקא לא בורחת לכבישים אבל התחילו התקפות של צעקות, ואני לבד, אני מגדלת אותם לבד ואני מנסה מפה ומשם לרוץ אחרי הילדה ולטפל בשניה שבתוך המכונית והילדים האחרים בכלל כבר איבדו את הטעם של הטיול. הייתי צריכה ללכת דרך מאד ארוכה וכשהגענו ליד הפארק אני רואה מישהו חונה ברכב נכה ויוצא עם כסא גלגלים וזה לא יפה להגיד את זה אבל אמרתי: הלוואי והייתי יכולה לשים אותה באיזשהו כסא. לא שמשווים צרה יותר גדולה אבל התחושה שלי, בכסא מוגן, הייתי רצה אתה קילומטר ברגל אבל, אני לא יכולה לעשות את זה ואני חושבת שעם ילדים עם אוטיזם, זה מאד מורכב וצריך לקחת את זה בחשבון. 

אריה לוסקי:

אני לא רוצה להאריך במלים, כי כולם סיפרו את מה שעובר עלי. 

היו"ר דוד אזולאי:

מאיפה אתה?

אריה לוסקי:

אני ירושלמי, אבא לילד עם p.d.d. ועם פיגור. אין הרבה להוסיף למה שנאמר כאן.  

היו"ר דוד אזולאי:

בן כמה הילד?

אריה לוסקי:

הילד היום בן עשר והוא לומד במסגרת של חינוך מיוחד. בששה מקרים, הוצאתי אותו מגלגלי אוטובוס, משכתי אותו מגלגלי האוטובוס. אנשים לא מבינים שהוא ילד קטן. אני מוכן לקבל את העול הזה שלא מגיע לנו תו נכה, אבל, אז לא מגיע לאף אחד תו נכה, לא מגיע לשום ילד אוטיסט תו נכה, לא מגיע לשום ילד עם פיגור תו נכה כשאני רואה בבית הספר של הבן שלי, בן יהודה בירושלים, זה בית ספר לחינוך מיוחד, כל ההורים עם תווי נכה וזה משהו מגמתי, זאת אומרת, כל הדבר הזה, כל הדפים האלה, זה רק ההתכתבות שלי מול משרד התחבורה, שאני צריך להוכיח להם עד כמה הילד שלי מפגר, עד כמה הילד שלי עם p.d.d. וזה לא, שום דבר, הילד היה לו ארבע שנים תו נכה, כמו אזרח מסודר, ביקשתי לחדש, אחרי שפג התוקף, הם מחזירים לי שלא מגיע לי. לא מגיע לילד הזה תו נכה. אני רוצה שאותה אחת שכתבה לי את זה, שתקח את הילד הזה ותסתובב אתו שעתיים ברחוב. שעתיים ברחוב. אם הילד הזה יחזור בשלום היא תצטרך להגיד ברכת 'הגומל'. אני לא אחזור על כל הדוגמאות ועל כל הדברים שנאמרו כי נאמרו וכולם משקפים את מה שאני אומר - - - 

היו"ר דוד אזולאי:

האם היה לו פעם תו נכה?

אריה לוסקי:

היה לו במשך ארבע שנים. ארבע שנים, פתאום הוא נהיה טוב?  

היו"ר דוד אזולאי:

כמה זמן הוא בלי תו נכה?

אריה לוסקי:

מספטמבר. מקובל עלי, אני יכול לקבל שיוצאת החלטת ממשלה או whatever, "לא מגיע לילדים אוטיסיטם תו נכה, לא מגיע לילדים עם פיגור תו נכה" אבל לכולם, שיבטלו לכולם. 

אם נותנים לכולם, אם יש חלק כאלה שמקבלים תו נכה ויש להם תו נכה אז לכולם מגיע, כל מי שמוגדר p.d.d. וכל מי שיש לו פיגור מגיע לו תו נכה! אני רוצה לדעת על ראש של מי זה היה אם היה קורה מצב שהילד שלי היה נדרס על ידי האוטובוס?

היו"ר דוד אזולאי:

רבותי, למדינת ישראל יש מספיק כלים להתמודד עם הבעיות וזו אחת הבעיות שצריך להתמודד אתה, אבל אם יש מקומות או אין מקומות זו לא הבעיה שלכם, אם נותנים לזה ולא נותנים למישהו אחר זו לא הבעיה שלכם, יש בעיה ואנחנו צריכים להתמודד אתה ולפתור אותה, זה הכל. לכן, אני מציע, תשאירו את הפתרונות לאנשי המקצוע. 

יצחק לוי:

אני לוי יצחק. שנים ראיתם אותי פה מסתובב בכנסת, חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת מקלב וכשאני עובר לא רואים פרט למה שאני רוצה להראות. עבדתי פה שנים אבל לא אמרתי את מה שאני אגיד עכשיו כי עבודה לחוד וזה לחוד. אני אבא לשני ילדים נכים. לכאורה יש לי את תווי החניה ולא יורידו אותם, אני רוצה לחבר את זה עם מה שחיה גרשוני אמרה, שהיא מוכנה לרוץ קילומטר עם הילד שלה ולהתחלף עם כסא. שני הילדים הנכים הם מאה אחוז, לא אפרט מה, הם לא יכולים לזוז. אי אפשר להצמיח רגלים ואני רוצה לפרק את הבעיה מפני שהמשאבים של החניה הם מצומצמים. 

אריאל צרויה:

זו לא בעיה שלנו. 

יצחק לוי:

אני מנסה לפרק את הבעיה, על מנת לתת פתרון חלקי כרגע, אולי. מתוך שבע, שמונה, עשרים וארבע חניות בקניון הזהב, כולן מסומנות בסימון לכסאות גלגלים אבל יש לנו לחלקנו כסאות גלגלים, להצמיח רגלים או שיתפקדו – מה לעשות, ויש את המשולשים. אני מבקש –על מנת לתת חלק מן הפתרון, ובלי כסף כמעט, לצבוע חלק מתווי העגלה למשולשים ואז לא תהיה לי מחלוקת - - - 

היו"ר דוד אזולאי:

יש לי בקשה אליך. זה לא ענייננו, זה לא תפקידכם. אתם תציגו את הבעיה. 

יצחק לוי:

הבעיה שלנו היא כזאת. בא אדם על כסא גלגלים עם אפס אפשרות להתנייד ואז נוצרת תחרות לא הוגנת כמעט על אותו מקום חניה. אין אפשרות לעצור. למה? אין אפשרות להגיע ולהוריד את הנכה ולהעלות את הנכה. 

היו"ר דוד אזולאי:

יצחק, אני חוזר ואומר, אני לא מבקש פתרונות. 

יצחק לוי:

הבעיה היא כזו. 

היו"ר דוד אזולאי:

את הפתרון נדרוש ממישהו אחר, לא מכם. 

יצחק לוי:

בסדר, הבעיה היא כזאת. כנראה שמי שמחלק את התווים נותן את זה לפי צורך, לפי צורך אמיתי אבל, הענין הזה של כסא הגלגלים הוא מבודד מכל הנושא הזה. זה הכל. 

מינה פרילוק:

אני תושבת קרית טבעון, אמא לילד בן שבע עשרה, עם p.d.d.. עשיתי את כל הדרך מטבעון. כשהוא היה בן תשע הוא עבר תאונת דרכים במהלך ההסעה של בית ספר ונולדה מחלה חדשה שקוראים לה אפילפסיה. אני מספרת את זה גם כסיפור האישי שלו וגם כי לצערנו, להרבה מאד ילדים אוטיסטים נלווית להם מחלת האפילפסיה, שכביכול היא מחלה שקטה אבל היא ארורה. מי שלא ראה התקף אפילפטי לא יודע מה זה. אני לא אחזור על האוטיזם כי את האוטיזם כבר תיארו. אני אתאר עכשיו מן הצד של האפילפסיה. לראות התקף אפילפטי זה סיוט. בתור אמא. לראות את הילד שלךָ במצב של חוסר אונים ואתה לא יכול לעזור לו ואתה לא יודע אם הוא יתעורר מההתקף ואיך הוא יתעורר מההתקף ומה יקרה לו בעקבת ההתקף – זה דבר איום ונורא. 

בעקבות אותה תאונת דרכים, הילד לא הסכים לעלות על רכב הסעה והיינו מסיעים אותו במשך חמש שנים, כל יום, כשגרנו בחיפה, לקריות וחזרה, לבית ספר, כאשר גם בעלי וגם אני עבדנו על מנת לקיים את המשפחה, הדר קיבל תו נכה לשנה אחת, אחרי אותה תאונה ומאז סורבנו לבקשה.  

כדי לאזן את הדר בתקופות מאד קשות, צריך לעשות לו בדיקות דם כל שבוע, כדי לראות מה רמת התרופות בדם ולהחליט איך מאזנים אותו, כי היו ימים שהיו לו מעל מאה התקפים ביום. אני לא אלאה אתכם בסיפור אבל הדר היום בלי תו חניה, אחרי פעמיים שסורבנו, היינו כל כך עסוקים - - - 

היו"ר דוד אזולאי:

כמה זמן אתם בלי תג חניה?

מינה פרילוק:

בערך שלש שנים, אני לא מדייקת בדברים. היה לנו לשנה וזהו. 

היו"ר דוד אזולאי:

ופניתם עד שהתייאשתם?

מינה פרילוק:

פנינו פעמיים והתייאשנו. היינו כל כך עסוקים בטיפול באפילפסיה הזאת ובנסיון לאזן אותו שעזבנו את זה. כדי להסביר לכם, להגיע לקופת חולים "מכבי" בטבעון על מנת לעשות לו בדיקת דם לפעמים כל שבוע, ולחנות ארבעה קילומטר משם ולהגיד לו, לבחור בן שבע עשרה, עם יד על הכתף, ללכת אתו ביחד ולגרור אותו, כשהוא מטר שמונים וחמש, ואני לא עצומה ורבה, כשהוא כל רגע עלול ליפול מהתקף אפילפטי, יותר מזה אין לי מה להגיד. אז יש אוטיזם ויש אוטיזם עם אפילפסיה שזה בכלל, "מתנה". 

חיים ויסברג:

שלום לכם, אני רוצה לקחת אתכם למחוז אחר לגמרי, לא של ילדים. יש לי אישה, שלפני שתים עשרה שנה חלתה בסרטן קרצינומה פפילרית. אתה רופא, דר' קליין, אתה תבין יותר מאשר אני מדבר. קרצינומה פפילרית, בלוטת התריס, כריתה מלאה, חמישה ניתוחים. תוך כדי, גילו לה מלנומה בגב שאני לא צריך להסביר מה זה. ניתחו אותה, ברוך השם יצאה מזה, מעקב כל הזמן במחלקה אונקולוגית, הדסה עין כרם, אצל דר' לוטם. בשנת 2006, אחרי שיצאנו כבר מכל הצרות האלו, היא קיבלה מחלת פרקים, מחלת פרקים בכל הגוף. אני לא מאחל לאף אחד שיחיה עם אישה נכה בבית שצריכה עזרה מרגע לרגע. לא מיום ליום אלא מרגע לרגע, אני רק רוצה להסביר. הפעם הראשונה שביקשתי תו נכה זה היה רק כשהיינו מוכרחים את זה, זה היה בשנת 2010. עד 2010 בכלל לא ביקשתי כי אמרתי: נסתדר ככה, נמשוך, נמשוך. ואז הגשתי בקשה. אני רוצה רק להעיר, שהייתי במשרדי הבטוח הלאומי ומי שמכיר את הבטוח הלאומי, הזמינו אותנו לוועדה רפואית כי היא עבדה כל השנים, גם אחרי הסרטן המשיכה לעבוד, רצתה כל הזמן להתחזק ולעבוד, הגענו לוועדה הרפואית, אני לא צריך להסביר, מי שמכיר יודע כמה ועדות צריך לעבור כדי לקבל שירותים מיוחדים. בוועדה הראשונה, אישרו לה מיד שירותים מיוחדים כי היא לא יכולה לזוז. נקודה. אני לא רוצה להרחיב הרבה. הבאתי לכאן את המכתב הרפואי שאני שלחתי. ביקשתי מאשתי את רשותה, המכתב כדי לקבל מחדש תו נכה. 

היו"ר דוד אזולאי:

ממשרד התחבורה?

חיים ויסברג:

כן, משרד התחבורה, תיבת דואר 72 בחולון, כולם מכירים את זה. אם אתה רוצה לדעת משהו אז תעשה כוכבית 5678 ואז יגידו לך: "נשלח מכתב", "לא נשלח מכתב", "אתה בהמתנה", "תן לנו תעודת זהות" אם אתה לא אומר תאריך לידה מדויק, הם לא נותנים לך תשובה. אני רוצה להקריא, אני מקווה שהרופאים בינינו יבינו על מה אני מדבר. "...ביקור ב 1.3. אצל דר' עומר סאוויל...", אני חושב שהרופאים חייבים להכיר אותו כי ריאומטולוגים בארץ יש בסך הכל שבעה, נדמה לי, אם אני לא טועה. תור לריאומטולוג זה לחכות חודש וחצי. "סיבת ביקור: בת 51, נשואה פלוס שמונה. כבר משנת 2006 סובלת ממחלת מפרקים שגרונית דלקתית פעילה. במהלך השנים טופלה בשילוב של משככי כאבים פלקונל, מטרהטרוקסט", דוקטור, האם אתה יודע מה זה מטרהטרוקסט? זו תרופה כימותרפית, כן, היא מקבלת ששה כדורים בשבוע, ביום ששי. אנחנו עשינו את זה ביום ששי, כי יומיים היא לא יכולה לתפקד אז ששי שבת כולנו בבית. "בעבר היתה עם קרצינומה של בלוטת התריס ואחרי כריתה מלאה ונוטלת טרוקסין. מצב אחרי כריתת מלנומה לפני עשר שנים: היתה במעקב דרמטולוגי, היתה התנגדות למתן סטרואידים" בגלל שהמערכת החיסונית שלה היא "על הפנים". "הצעה למתן חוסמי t.n.f. אך נמנענו עקב הסיפור המלנומה", דר' לוטם, ממחלקה אונקולוגית הדסה התנגדה בכל תוקף. "כעת התלקחות מצבה עם פולי-ארטריטיס של מפרקים גדולים, בעיקר ברכים קרסוליים וגם כתפיים, יש רגישות רבה בכפות הרגלים עם צליעה, וגם קושי עצום בשעות הבוקר לזוז", זה אני יודע כי אני לא יוצא לפני תשע בבוקר מן הבית, לפני שאני עושה לה עיסוי לברכיים כדי שהיא תוכל לקפל אותם, כדי שהיא תוכל לרדת מן המיטה. "גם קושי בשעות הבוקר לזוז וגם כאבים בכפות הידים. אולטרא סאונד לכתף משמאל: יש הסתיידות, ללא קרע. לאחרונה כאבי כתפיים בעיקר משמאל, עברה הזרקה מקומית ללא הטבה. ברקע נוטלת פלקוניל 400 מ"ג, מטהטרוקסנס 10 מ"ג בשבוע, ניסתה זריקות סלסטון עם הטבה זמנית". ביקור ביוני 2011. כבר נתנו לה תוספת של כדור חדש שהיינו צריכים לחכות חודשיים לאישור של קופת חולים מאוחדת, כדור בשם "ארבה", זה כדור חדש, "יש בצקות בשתי הרגלים נוטלת פלקוניל אנרפרין ועוד". מה שלא רשום פה הוא שהיא גם לוקחת 1,900 "פלב" מ"ג ליום, הרופא יבין את המשמעות של זה. אני כבר מסיים. 

דובר:

הדיון על הילדים.
 
חיים ויסברג:

רגע, רגע, יש עוד נכים. 

היו"ר דוד אזולאי:

אני מבקש, בבקשה אדוני. 

חיים ויסברג:

ביקור אוקטובר 2011: "כאבי ברכים וכתפיים, נוטלת תרופות עם הטבה מסויימת, שתי הברכיים, רושם לחוסר יישור מלא של הברכים. קיים קושי בהליכה ויש צליעה וכבדות במישור וגם במדרגות". ביקור ינואר 2012: "רגישות ונפיחות בקרסוליים, נטיה לרגישות בגידים בעיקר מימין". עיון והמלצות,  רופא כותב. רופא מומחה, לא רופא משפחה, רופא מומחה ריאומטולוג "גברת וייסברג סובלת ממחלת מפרקים שגרונית פעילה וגם ממחלת מפרקים ניוונית. מחלתה מערבת כאמור את המפרקים הקטנים וגם הגדולים בעיקר ברגלים ובברכים. משנית למחלתה קיימת מגבלה תפקודית גם בפעילות השגרתית בהליכה ובניידות ולעתים גם למרחקי הליכה קצרים. עקב כך קושי בנגישות. לציין כי לעתים נפילה נטייה לנפילות חוזרות", בחודשיים האחרונים הלכה כמה פעמים ברחוב, נפלה, הזעיקו אותי מן העבודה, שאלתי אותה: מה קרה? ממה נפלת? "פתאום לא הרגשתי את הרגליים ומצאתי את עצמי על הריצפה". "נזקקת", הרופא כותב, "נזקקת לתמיכה ועזרה של הזולת". היא לא יכולה ללכת לבד ברחוב, אני כבר לא מדבר על לעלות לבד על אוטובוס, אני לא מדבר על זה שלפני חודש מכרתי את המיני-וואן שהיה לי כי היא לא מסוגלת לעלות, קניתי רכב נמוך שהיא תוכל להיכנס והרופא מבקש: "לאור מצבה הרפואי נא לאשר לה תו נכה על מנת להקל על ניידותה ולהתחשב במצבה". שלש פעמים הגשתי, היה לי תו נכה, יש לי אותו בכיס, הוא נגמר ב-24 בינואר 2012. מאז, ששה שבועות היא כלואה בבית. 

פניתי שלש פעמים. פעם אחת לבד, פעם אחת דרך חבר הכנסת מקלב, בפעם השלישית, שבוע שעבר דרך סגן שר הבריאות, הרב ליצמן. קיבלנו אותה תשובה לקונית. "הוועדה לא השתכנעה". 

היו"ר דוד אזולאי:

תודה.

חיים ויסברג:

זאת אומרת, היא הולכת ברחוב - נופלת, זה בסדר, היא לא יכולה ללכת, לא יכולה לזוז, לא יכולה ללכת למכולת, לא יכולה לעלות לאוטובוס - הכל בסדר. 

היו"ר דוד אזולאי:

תודה. 

דובר:

מי יושב בוועדה, מה ישכנע אתכם?

היו"ר דוד אזולאי:

תודה, תודה, תודה, רבותי, רבותי, אני מבקש - -  

חיים ויסברג:

אדוני יושב הראש - - -

היו"ר דוד אזולאי:

משפט סיכום. 

חיים ויסברג:

בשנת 1992, כאשר הייתי עוזר מנכ"ל שירות התעסוקה. קיבלתי יום אחד טלפון מיהודי, שהשקפת העולם שלי רחוקה ממנו כרחוק מזרח ממערב, שאמר לי שיש לו בבית נכֶה והוא רוצה עובד סיעודי. פנה כבר עשרות פעמים אל הוועדה ולא אישרו לו. הוא שמע שיש בן אדם שקוראים לו חיים, שיושב בלשכת המנכ"ל ואוהב לעזור לאנשים. הוא פנה אלי, ביקשתי ממנו שיביא את המסמכים הרפואיים, פשוט, הזדעזעתי, איך הוועדה לא מאשרת? אתם יודעים מה עשיתי? באותו רגע היתה ועדה, נכנסתי לוועדה ואמרתי שאני אדאג שהמנכ"ל לא יאשר היום שום עובד זר לשום מסעדה, אם הבן אדם הזה היום לא מקבל! באותו ערב הוא קיבל בפקס אישור לעובד סיעודי. אני מצפה ממשרד התחבורה שהיום בערב אני אקבל כזה תו כדי לשחרר את אשתי מן הכלא, האם הבנתם את זה? אני תרמתי למדינה הרבה יותר ממה שאני מבקש ממנה. טירונות בהנדסה קרבית, 'חברה קדישא' של הצבא, אחת עשרה שנה שירתתי את המדינה, אני מבקש: תנו לנו לחיות! אנחנו לא מבקשים טובות, אני גם מוותר על האגרה שמגיעה לי אבל תנו לאשתי להתנייד, תנו לי להגיע לכל מקום, לא לחשוב, בשבוע שעבר הייתי איתה ב"הדסה" לקחתי מונית מבית"ר, 110 שקל הלוך 110 שקל חזור, כשיש לי רכב ואין לי איפה לחנות שם, והכל בגלל, תסלחו לי על הביטוי, פקידונים שלא מבינים מה המשמעות של לחיות עם נכה בבית. 

היו"ר דוד אזולאי:

תודה לך. 

אריאל צרויה:

עורך דין זה נכון, אבל הורה, זה בעיקר. 

שלומית אבינח:

תגיד מה שלא נאמר. 

אריאל צרויה:

דיברו פה בעיקר על התפקוד הנמוך ואני אדבר על הבן שלי, עם אספרגר, שזה כביכול המזל של האוטיזם וזה התפקוד הגבוה. הילד שלי משולב בחינוך הרגיל השנה והוא בגן חובה, וכדי שלא נחזור פה על דברים אני אביא לכאן משהו שהורים אחרים לא יכולים להגיד כי הילדים שלהם לא יכולים להתבטא. לפני שלושה שבועות חניתי עם הילד שלי, ולקחתי אותו לריפוי בעיסוק. פתחתי לו את הדלת. והוא יצא. ופתאום נעמד באמצע הכביש ואני אומר לו: דביר, מה קורה? והמזל שלי –שאין להורים האחרים– זה שהבן שלי יכול לדבר ויכול לבטא את מה שעובר עליו והוא אומר לי: אבא, אני לא יודע, פשוט משהו עצר אותי ונתפסתי. הילד בן חמש וחצי. ואני באמת שואל אתכם: על מה אתם מדברים פה? מי אתם שתבטלו לנו את תווי החניה אלה? אני עוד בר המזל שיש לו עוד חצי שנה את התו הזה, אבל מה אני אעשה בעוד חצי שנה? האם אני צריך לחכות ליום הזה שדביר ייעצר באמצע הכביש ואיזו מכונית תעלה עליו? אני לא מבין, מאיפה יש לכם את הזכות לבוא ולבטל כשבחוק עצמו כתוב שמומים "כגון אוטיזם או אחרים"? על מה אתם מדברים פה? אני לא מבין. איך אתם שוללים? זה מחדל! זה פשוט פשע מה שאתם עושים! לא לתת תשובות מנומקות על ידי רופא אלא לתת תשובות לקוניות? אתם מפריטים פה. 

אני כאדם, אתה לא יודע על מה אתה נופל עד שאתה חוטף את המכה הזו אבל כביכול החיים שלי התנהלו בסדר הרגיל, שלש שנים יחידה קרבית בצבא, עוד שנתיים קצין ביחידה קרבית בצבא, אחרי זה אני צריך להישאר במילואים כדי לא להיפלט מן היחידה הזו ואתם באים ומפריטים את הדבר הזה ואומרים לילד שלי או לכל ילד אחר שלא מגיע לו? זה בזיון, איפה נאמר כזה דבר? אתם פשוט פוגעים לנו במהלך החיים התקין שלנו. 

אנחנו נאבקים פה גם עם גידול הילד שלנו, אנחנו נאבקים פה גם בהתמודדות אתכם. על מה אני עוד צריך להתמודד פה? למה? האם אני צריך להתמודד אתכם? לא מספיק שדביר אוטיסט? זה לא מספיק? מספיק עם הדבר הזה! אתם פשוט הורגים אותנו כמשפחות! ואין שום התייחסות. אתם אפילו לא מסתכלים אלינו בעיניים, אתם שולחים אותנו לתיבת דואר מצ'וקמקת. אז אני יכול לומר לכם שאני מאד פוחד ממה שעומד לקרות לי בעוד חצי שנה. וכן, הדבר הזה שאני משלם 45 שקלים לטסט של הרכב שלי, שאמור לעלות 1,800 – כן, זה גם משהו שנורא עוזר לי כי אני מוציא 8,500 שקל כל חודש על טיפול בבן שלי כי המדינה לא עושה את זה, אז על מה אתם מדברים פה? מה אתם רוצים? יש בעיות חניה? תפתרו את הבעיות, זה לא אמור לבוא אלינו. אם יש בעיות שכסאות גלגלים לא מוצאים חניה אז תפתרו את זה, אבל האם זה צריך לבוא על חשבון הילד שלי? מאיפה החוצפה הזו? אני לא מבין את זה. 

היו"ר דוד אזולאי:

אריאל, תודה. 

הילל אביב:

אני מראשון לציון, לי יש ילד בן שמונה וחצי בשם עמית אמיתי. היה לנו תו נכה עד לפני חצי שנה עד ספטמבר, מאז קיבלתי שמונה דחיות, אותה תשובה שכולם אמרו ואני לא רוצה לחזור עליה. הבן שלי צריך טיפולים פרה רפואיים, אני צריך להסיע אותו לפיזיותרפיה, לקלינאית תקשורת וכו', כל מה שסיפרו החבר'ה, ובנוסף, הבן שלי בתפקוד נמוך, הוא מתנייד בכבדות, הוא גם ילד כבד, הוא ילד ששוקל קרוב לששים קילו והוא בסך הכל בן שמונה וחצי, הילד הזה, כשאני מגיע אתו לכל מקום שלא יהיה, הוא יכול פתאום להשתטח באמצע חניה וזהו, הוא לא זז. אני צריך לעצור את המכוניות שלא ידרסו אותו חס וחלילה, ואם ידרסו אותו אז יגידו: האבא לא היה בסדר, הוא לא שמר על הילד, הוא לא רדף אחריו, הוא לא תפס אותו וכו'. הגענו לפה כדי למנוע אסונות ולא שיגידו: ההורים לא היו בסדר ולא מילאו את תפקידם וכו', כל זה בגלל פקידים שהחליטו לשנות דברים. 

טירן אמסלם:

שמישהו פה יעמוד, אם יקרה משהו לילדים שלנו אני אדאג לתבוע אותם לדין. אם לילד היחידי שלי יקרה משהו, הם ייתבעו לדין. מסמכים רפואיים שמראים, הם מנפנפים את המסמכים הרפואיים של רופאים מקצועיים שחתומים, נוירולוגית מחוזית חתמה על מסמכים רפואיים והם ייתבעו לדין. אני אדאג לזה, שהם ייתבעו לדין אם יקרה לילד היחידי שלי משהו. כאן ועכשיו אני אומר את זה. אם יקרה לו משהו. 

היו"ר דוד אזולאי:

טירן, יש לי בקשה, אני מבקש, אני מבין את צערך - - - 

הילל אביב:

משפט אחד לסיכום. כל מה ששמעתי. 

היו"ר דוד אזולאי:

אני מבקש, אני יכול להמשיך פה את הדיון הזה עוד שעתיים, כולם ידברו אבל לא נגיע לפתרון. באנו לפה לירושלים מראשון, מטבריה כדי לפתור את הבעיה. אם אני לא אתן לפקידים ולנציגים שנמצאים כאן ממשרדי הממשלה השונים, אם לא ניתן להם להשיב אז נלך הביתה בלי תוצאות. לא לשלם כך באנו לכאן. אנא מכם, תעזרו לי, קצרו ומי שלא מוכרח לדבר שלא ידבר. 

הילל אביב:

משפט אחד לסיכום. לדעתי, פי מה שאני רואה פה הגדרה שונתה ונכה הוא רק מי שאין לו רגלים או שיושב על כסא גלגלים אבל לא, מי שנכה במוח הוא בהגדרה קשה הרבה יותר, הוא שקול לרכב ללא בלמים, זה רכב ללא בלמים, הוא פשוט יכול לרוץ לכביש ואין מי שיעצור אותו. 

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה. 

אוסנת אביב:

אני רוצה להוסיף. קצר, ממש קצר. אשתו של הלל, אמא של אמיתי. שמונה ערעורים הגשנו, תראו, ללשכת השר, חבר'ה, הערעור שלי כבר פעמיים בלשכת השר, שר התחבורה, דנו בוועדה בתוך הלשכה, היו בהלם שלא אישרו לאמיתי תו נכה. קיבלתי כל הזמן תשובה: תראי שייאשרו. הגעתי, בין היתר, תוך כדי הפעילות שלי לדוברת משרד התחבורה, פניתי לעתון 'ראשון', במקום, פורסמה שם כתבה, ברשותכם אני רוצה לקרוא, זה בדיוק שניה. יש שם את התשובה שעונים לך. 

היו"ר דוד אזולאי:

אני מבקש, רק את התגובה של הדוברת. 

אוסנת אביב:

"...בעקבות פנייתנו..." של העיתונאית "...נמסרה מדוברת משרד התחבורה בקשה לשלוח את ההפנייה פעם נוספת אולם לצערנו גם הפעם השאירו את התשובה שהתעדכנה: אין במסמכים הרפואיים שצירפת לבקשתך כדי לקבוע כי תנועתך בדרכים ללא התו עלולה לערער את מצבך הרפואי". בשיחה שקיימנו עם הדוברת, היא תירצה את הסירוב וטענה "כי אם ניעתר לבקשה כזאת אז כל אחד שיש לו ילד אוטיסט יבקש מאתנו תו נכה". 

אריאל צרויה:

אבל ממילא הוא צריך לבקש, זה כתוב. 

אוסנת אביב:

"מצר על הדרך בה בחר המשרד לטפל בענין". חבר'ה. אני פונה בכל לשון של בקשה. אנחנו כבר עייפים, לא קל לטפל בילד כזה, זה ילד שזקוק להשגחה מתמדת, זה ילד שמתפרץ לכביש, הוא זקוק לטיפול סיעודי ב a.d.l., בהאכלה, בהלבשה, בכל דבר שילד נורמאלי עושה, הוא ברמה קוגנטיבית של ילד בגיל שנה, זה לא יכול להיות שאנחנו, ההורים נתמודד גם עם סוגיה כזו, זה לא יכול להיות, זה לא יעלה על הדעת במדינה מתוקנת. גם מלשכת השר לא קיבלתי תשובה. 

שלחתי תגובה למשרד הרישוי, זה הדבר הכי חשוב, כי אני חייבת להגיד את זה. עייפתי מן הטרטורים והריצות. שלחתי קרובת משפחה שלי למשרד הרישוי פיזית להגיש בקשה. אתה יודע איזה תשובה היא אמרה לה? זה שכתוב פה: 1,3 ,1,5, 1,6, - כל הפניות שהיא פנתה פה זה רק אומר שזה כאילו רגע, רגע, לא משנה, לא משנה, זה סימנים שלה, רגע, רגע, כל הסימונים האלה, זה שהיא פנתה כל כך הרבה זה רק יידחה עוד ועוד את הבקשה.  

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה. תודה. 

ערן בן טובים

שלום, הייתי פה בוועדה, בפעם הקודמת שהתכנסנו פה ב 2010, אני אבא של שני, בת תשע, מרמת גן, יש לה "תסמונת טרֵאט", למי שלא יודע זו בעיה נוירולוגית שכוללת פיגור, אוטיזם ונכות גופנית כולל אפילפסיה לקינוח. בפעם הקודמת, עליתי עם דמעות בעיניים כמו שהרבה אנשים פה עושים ואמרתם: תטפלו ותעשו. עברו מאז שנתיים בערך ואני לא רואה שמשהו השתנה מאז. אני צריך כל שנתיים שלש להילחם בבירוקרטיה, ללכת עוד פעם, לפתוח לעצמי את הפצעים מחדש, לגשת את הניירות, ללכת עוד פעם לרופאים, להוציא עוד פעם את האישורים, לשלוח לכם עוד פעם את הכל מחדש, זו אנרגיה שהיא גם ככה חסרה, האנרגיה של כולנו פה היא גם ככה מוגבלת, יש לנו גם משפחה וגם ילדה שאנחנו צריכים להשקיע בה את הכל. אנחנו נשקיע בילדים שלנו את הכל, את הכסף, את הרגש, את הכל, רק אל תפריעו לנו בדבר הבסיסי, תנו לנו את התו נכה שנוכל להגיע – לא לקניון, לא להשתזף לים, לא לבריכה, אנחנו צריכים ללכת לטיפולים, לבתי חולים, הילדה שלי נפלה לא פעם, שברה את האף, שברה את האצבעות, זה לא מעניין אתכם? זה מוגדר גם במשפט "היפה" הזה שנאמר למטה - - -  

דוברת:

אבל למה? הרי היא מוגדרת בחוק.

ערן בן טובים:

ברור שהיא מוגדרת בחוק, אבל יש את המשפט "היפה" הזה שאומרים שם: "זה לא מסכן את" וכו'. 

מקרה נוסף, ילדה בת חמש, ארבעה עשר קילו, נכה לפי הטפסים של משרד הבריאות, של ניידות, נכה, לא יכולה לזוז, לא ידים ולא רגלים והיא גם לא מדברת, כלום לא יכולה לעשות, קיבלה את המשפט היפה: "היותך בכביש לא מסכנת את בריאותך", עד כמה אפשר להיות אטומים? 

היו"ר דוד אזולאי:

תודה. 

משה רוטמן:

שלום, אני בא כנציג של ארגון. אני שמחתי לנסות ולטפל בפניה של טירן, חשבתי שאלו בעיות של מקרים בודדים, אבל מסתבר שזו שיטה. לא ברור לי, מבחינת משרד הרישוי, עם אותן ועדות שבוחנות את הבקשות, האם יושבים שם גורמים רפואיים שבכלל מבינים? כי מי שמתעסק בגריאטריה, עם כל הכבוד, זה לא אפילפסיה. אני בא ואומר, בלי להציע דרכי פתרון אבל, בכל מקום שיש החרגה אז אין בעיה, תענו תשובה שלילית אבל תזמינו את האדם שיגיד למה כן, לא בצורה גורפת לבטל את כולם. פה ושם אולי יהיו כמה "קוצים", אז אנחנו נטפל בהם ונפטרנו. זו הקריאה למשרד הרישוי, לבדוק פרטנית כל בקשה וכל ילד, באותם מקומות שלא רוצים לחדש. 

אברהם יוסף סלומה:

אני יושב ראש ארגון אנשי"ם, ארגון לאנשים עם שיתוק מוחין. אני בא בשמם של אלה שלא מסוגלים בכלל לדבר, אני בא בשמם של אלה שלא מסוגלים לצעוק ושאתם לא מקשיבים להם. אנחנו לא מדברים ברור בדרך כלל, רובנו סובלים מעוד לקות. בשעה אחת עשרה בלילה, קיבלתי טלפון מאמא אילנה אילוז, שיש לה בת נכה בת ארבע עשרה, אני מכיר אותה, מדובר בנכה קשה, c.p. בכסא גלגלים, אני בעצמי תרמתי לה כסא ממונע מן הכסף הפרטי שלי. למה הילדה הזאת לא קיבלה תו נכה כחול? הנה מספר פניה, פעמיים מקבלת את הדבר, כסא לא כסא, היא אומרת לי, אי אפשר ללכת אתה ממקום למקום, אי אפשר ללכת אתה לכל מקום, הילדה הזאת זקוקה לכסא גלגלים ותו נכה לכסא גלגלים, מדוע ילדה כזו שמוכרת למשרד הבריאות, בטוח לאומי והכל, לא מגיע לה תו נכה כחול?

היו"ר דוד אזולאי:

תודה, אני מודה לך אדוני. 

מיכל שיקרטוב:

אני יועצת משפטית של עמותת נגישות ישראל. לא הייתי משך כל הדיון, אז יכול להיות שהדברים נאמרו, לכן אעשה את זה בקצרה עם הפתרון שלדעתי צריך להיות. ברור שהמנגנון במשרד הרישוי לקוי. אין פרוטוקול, הפרוטוקול לא מסופק למבקשים, אני מצטרפת לדבריו של חברי שדיבר על מומחיות של רופא, שצריך להיות רופא שמתמחה בלקות שנבחנת על ידו. מעבר לזה, הקריטריונים לא מפורסמים על ידי משרד הרישוי, הם נקבעו על ידם, על פי שיקול דעתם ואינם מפורסמים. לגבי קביעת הקריטריונים צריכה להיות רוויזיה רצינית, אני יודעת שמשרד התחבורה מנסה לקדם רוויזיה מזה חמש שנים אבל הדבר הזה לא זז. לא ברור לי למה היועצת המשפטית של משרד התחבורה לא נמצאת כאן כי היא יכולה לתת כאן תשובות אמיתיות ולקדם את הנושא.

לגבי הענין של "רק כסאות גלגלים יכולים לקבל תג נכה" אנחנו נקדים לזה - - - 

היו"ר דוד אזולאי:

לא, זה לא הנושא. 

מיכל שיקרטוב:

אבל זו מגבלת ניידות.

היו"ר דוד אזולאי:

זה לא הנושא לדיון, סליחה. זיו, משפט סיום בבקשה. 

זיו מגור:

אדוני, הסיבה שביקשתי את קיום הדיון היא שהחל מספטמבר והזכירו כאן את ספטמבר האחרון, יש עלייה דרמטית של מאות אחוזים במספר בקשות לילדים, בקשות של משפחות של ילדים עם אוטיזם, שנשללו, לא כאלה חדשים אלא כאלה שבעבר היה להם והיום נשללו, כלומר, הנחת המוצא הצינית היא שהם הבריאו. 

הדבר השני, כדי לא לבוא רק עם הנתונים האלה, עשיתי בדיקה של שנה קודמת וחצי שנה קודמת, כדי לראות את אותה התקופה שנה קודם וחצי שנה קודם, העלייה היא דרמטית ויש פה החמרה - - - 

היו"ר דוד אזולאי:

במה?

זיו מגור:

בכמות הסירובים והשלילות של אנשים שבעבר נתנו להם. את הטבלה עצמה עם כל השמות, העברתי לוועדה עוד קודם. ברור לי שזו מדיניות ואני רוצה להגיד שהמדיניות הזו עם כל הסיפורים האישיים שהורים הציגו הרבה יותר טוב מה שאני יכול כמובן, נמצאת גם במסמך המ.מ.מ. שאסף כתב, בעמוד 3, יש התייחסות, כדי להראות עד כמה, אם המצב לא ישתנה, המאבק אבוד והם נדונו לשלילה אחת אחר השניה. זו התייחסות של פרופ' ריבק, שהוא מנהל המכון הרפואי לבטיחות בדרכים של משרד הבריאות, שמעידה, העמדה שלו מעידה על אי הבנה של הלקות ועל הסכנה שנגרמת פה ואני מצטט ואסיים: "ילדים אוטיסטים שייכים לקבוצה של הפרעות בגדילה, בהתפתחות, הפרעות של קשב וריכוז וכן הלאה. לא מדובר בנכות פיזית אלא בבעיה נפשית פסיכולוגית". אני אעצור  פה, זו אי הבנה מוחלטת של הלקות. רק עצם הדברים האלה שזה בעיה נפשית. "לילדים האלה אין בעיית ניידות והם מסוגלים ללכת על הרגליים. הקושי בהשתלטות עליהם איננו שונה בהכרח מהותית מכל ילד עם הפרעת התנהגות או הפרעת קשב וריכוז, או מילדים בריאים - - - "

אבנר עורקבי:

הוא לא פרופסור. 

אריאל צרויה:

הייתם הולכים ל google - - - 

זיו מגור:

רגע, תנו לי לסיים "התיחסות להליכה על בסיס הפרעות בהליכה יחד עם זאת, וזה 'על הדרך', ברור כי כל מקרה צריך להיבחן לגופו". אם זו העמדה של יושב ראש הוועדה שקבעה את הקריטריונים אז כל בקשה שהיתה החל מספטמבר, שאז ככל הידוע לי חלה החמרה – נידונה לכשלון בגלל אי הבנה של הלקות הזו, הבלתי נראית. 

היו"ר דוד אזולאי:

רבותי, יושבים כאן נציגים של משרד התחבורה, נציגים של משרד הבריאות, בטוח לאומי, אני אבקש לשמוע את ההתייחסות. שמענו כאן דברים מאד מאד קשים. 

אריאל צרויה:

אפשר לבקש שיגידו לנו איך להגיע אליהם בהמשך, לא בתיבות דואר?

אבנר עורקבי:

רגע, אני מבקש שאף אחד לא יפריע להם. תנו להם לדבר עד הסוף, אל תיכנסו לדברים שלהם. תשמעו אותם עד הסוף.

היו"ר דוד אזולאי:

 רבותי, שמענו פה דברים מאד קשים. ראשית אני מודה ומעריך את ההורים שעזבו את מקום עבודתם והטריחו את עצמם לפה, אני יודע מה זה לעזוב יום עבודה, לעזוב משפחה בבית, לבוא לפה ולהגיד את הדברים ולכן השתדלתי לשמוע את הדברים בקשב רב גם אם הם חזרו על עצמם, הכל תוך כוונה שאלה שנמצאים אתנו גם הם ישמעו. לפעמים יושבים אנשים ממרומי האולימפוס ולא תמיד הם נוחתים במקום הנכון אז כדאי שישמעו את הדברים, שלא יהיה פה ספק לאף אחד. עדיין לא שמעתי את נציגי משרדי הממשלה, נשמע אותם ושיהיה ברור: הדיון הזה התחיל היום, ואני לא מתכוון לסיים אותו. בדיון הבא תצטרכו לתת פתרונות ותשובות. הוועדה לא תעבור לסדר היום. נשמעו טענות קשות ביותר. לא אגזים אם אומר שזה אפילו גובל כמעט בהתעללות באותם ילדים ומשפחות שזקוקים לתג החניה הזה. אני מבקש קודם כל לדעת האם, היום, בשביל להפיק תו חניה, אם זה ממשרד התחבורה ומשרד הרישוי או שישנה חברה שהיא מספקת את אותם תגי חניה?

עוזי יצחקי:

אני אסביר את זה, אני אחראי. 

היו"ר דוד אזולאי:

אייל צדוק, נציג החברה, כמה זמן אתם נותנים את השירות הזה?

אייל צדוק:

מיוני 2011. 

היו"ר דוד אזולאי:

מיוני 2011 אתם מספקים את השירות הזה, מטעם מי אתם עושים את זה?

אייל צדוק:

משרד התחבורה.

היו"ר דוד אזולאי:

אתם זכיינים?

אייל צדוק:

לא זכיינים.

היו"ר דוד אזולאי:

מספקים את השירות הזה. הבנתי ממך, שמיוני 2011 אתם בעצם זכיינים.

אייל צדוק:

לא זכיינים, נותנים שירות. 

היו"ר דוד אזולאי:

שירות של משרד התחבורה?

אייל צדוק:

נותנים שירות למשרד התחבורה, לבדוק את הבקשות ואת הטפסים הרפואיים. יש לנו ששה רופאים. 

היו"ר דוד אזולאי:

הם יושבים ובודקים?

אברהם יוסף סלומה:

האם אתה רופא?

היו"ר דוד אזולאי:

אל תעזרו לי, אני מבקש. 

אייל צדוק:

אני לא רופא, אני לא מתיימר להיות רופא, אני רק חייב להגיד משפט, על מה שחבר הכנסת אורי מקלב אמר בהתחלה, אנחנו לא מקבלים עוד כסף עבור ערעורים או עבור בקשת נוספות, למרות שמגיעות הרבה מאד בקשות. מוטב היה שלא היית אומר את זה, זה היה מאד מעליב. 

היו"ר דוד אזולאי:

אדרבה, תכחיש את הדברים. נאמרו דברים, בשביל זה אתה פה, בשביל זה קיבלת רשות דיבור כדי להגיד את הדברים. לא נשאיר דברים בחלל ריק. 

אורי מקלב:

אני נמצא פה, כדי להביא את הדברים שלי. 

אורי מקלב:

אנחנו נשמע בדיוק איך אתה מסביר עלייה דרמטית בדחיות, תסביר את זה. 

אייל צדוק:

עוזי, האם אתה רוצה שאני אסביר את זה?

היו"ר דוד אזולאי:

כן, אני מבקש ממך. עם כל הכבוד, בוא, אתם הרי עוסקים בזה ביומיום. 

אייל צדוק:

ביוני 2011, התחלנו לבצע את הפעילות עבור המשרד, אנחנו עובדים לפי 'סט' של הוראות והנחיות שהכין המשרד, בהתייעצות עם  המכון הרפואי לבטיחות בדרכים (מרב"ד). 

היו"ר דוד אזולאי:

האם יש קריטריונים?

אייל צדוק:

יש קריטריונים מאד ברורים.

היו"ר דוד אזולאי:

האם יש רופאים, יש ועדה?  

אייל צדוק:

יש הכל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

איזה רופאים אלה?

אייל צדוק:

רופאים מרמה של מנהל מחלקה - -  - 

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

מאיזה תחום? פסיכיאטריה?

אייל צדוק:

לא, יש רופאים נוירולוגים או תעסוקתיים או אורתופדיים. שניה, אם מפריעים לי אז - - - 

היו"ר דוד אזולאי:

רבותי, אני מאד מבקש, האנשים האלה ישבו פה שעה וחצי ושמעו אתכם בקשב רב, לא הפריעו לאף אחד אז אני מבקש שגם אתם תתאזרו בסבלנות ולא להפריע. מה שמותר לחבר כנסת לכם אסור. 

אייל צדוק:

אין לי בעיה.

היו"ר דוד אזולאי:

לא, לחברי כנסת מותר לשאול, מותר להם להתערב, לכם לא. 

אייל צדוק:

בכל אופן, אין הנחיה לגבי סוגי הרופאים, מצאנו רופאים במכרז, רופאים מקצועיים עם נסיון מסוים והם אלה שנותנים. 

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

איזה?

אייל צדוק:

רופאים שלהם מעל ארבע שנות נסיון. 

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

באיזה תחום? אם ילד אוטיסט מבקש תו נכה, איזה מקצועיות? 

אייל צדוק:

אלו היו הדרישות במשרד. הרופאים שלנו מנוסים הרבה יותר, כמו שאמרתי, יש מנהל מחלקה, סגן מנהל מחלקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

אבל לא באותו תחום שאנחנו - - - 

אייל צדוק:

לא, לא באותו תחום, גבירתי, לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

אז איך הוא יכול להבין, אם ילד אוטיסט צריך שמישהו יסחב אותו ביד - - - 

אייל צדוק:

גבירתי, הקריטריונים הם לא קריטריונים רפואיים, שבודקים אם הוא חולה במחלה או לא חולה בה, תהליך העבודה הוא כזה שמשרד הרישוי מבקש מן ההורים להגיש רשימה של טפסים, בטפסים מוגדרת המחלה והרופא נדרש לציין מהם פרטי המחלה ומהם המסמכים.  

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

אבל מה הוא יודע על מה המחלה?

אייל צדוק:

גבירתי חברת הכנסת, לכבוד לי לדבר אתך ולא היתה לי שום כוונה להמעיט בערכך, בשום אופן. בכל אופן, הרופא בחוות הדעת אמור להתייחס לשאלה, האם יש בעיה של מוגבלות כן או לא – לפי זה אנחנו פועלים. זה כל. 

היו"ר דוד אזולאי:

אחרי שקבעתם שהוא לא זכאי על פי הקריטריונים שאתם קבעתם - - - 

אייל צדוק:

לא אנחנו, אדוני, קבעה ועדה חיצונית של המשרד, זה הוכתב לנו. 

היו"ר דוד אזולאי:

השאלה שאני שואל היא, האם אחרי שהשבתם תשובה שלילית, תשובה לקונית - - - 

אייל צדוק:

אנחנו משיבים תשובה מסויימת למשרד - - - 

היו"ר דוד אזולאי:

התשובה היא לקונית. לפי האינפורמציה שיש בידי. - - -

טירן אמסלם:

לא, לא, שקיים לילד קושי בהליכה - - - 

היו"ר דוד אזולאי:

טירן.

טירן אמסלם:

לפי החוק של משרד התחבורה, נכות של מעל 60% - - - 

היו"ר דוד אזולאי:

טירן!

טירן אמסלם:

עד 60% לפי בטוח לאומי, מה מקביל למה? חוק של בטוח לאומי - - - 

אבנר עורקבי:

אתה הורס לנו את הדיון.

היו"ר דוד אזולאי:

אבנר, טירן.

טירן אמסלם:

שיענה לי תשובה! לא יעזור בית דין. 

אייל צדוק:

נתן לך תשובה. 

היו"ר דוד אזולאי:

טירן!

אבנר עורקבי:

אתה הורס את הדיון!

טירן אמסלם:

הילד שלי - אם יקרה לו משהו - - - 

היו"ר דוד אזולאי:

טירן, תקשיב רגע, אני לא רוצה להוציא אותך מן הדיון, אני שומר על איפוק ואני לא אוציא אותך מן הדיון, אתה באת היום כדי לקבל פתרון אבל בדרך שאתה מתנהל לא יהיה פתרון היום. האם שמעת אותי? אני מבקש ממך להירגע, אתה יכול לצאת לחמש דקות, תתאוורר, תחזור פנימה, בדרך הזאת לא נשיג שום דבר. דיברת ונתתי לך באורך רוח לדבר כמה שרצית, אל תפריע לדיון, אל תאלץ אותי להפעיל סדרנים נגדך שיוציאו אותך החוצה. 

אני שואל, אנשים קיבלו תשובות לקוניות - - - 

אייל צדוק:

אדוני, אני לא עונה את התשובות האלו, אני לא פונה אל האנשים, אני עונה למשרד, המשרד מבצע את התהליך שלו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

מה הקריטריון לקבל תו חניה?

אורי מקלב:

האם אתה נותן למשרד תשובה אחרת? האם אחרי שאתם יושבים ויש המלצות ויש מסקנות אתם נותנים תשובה מקצועית למשרד?

אייל צדוק:

יש טופס שעליו אנחנו משיבים את התשובה שלנו, על פי סט קריטריונים שנקבע - - 

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

מה הקריטריונים?

אייל צדוק:

הקריטריונים מונחים פה לפנייך גבירתי, לנו יש כמובן - - - 

אריאל צרויה:

אז למה אתם מסרבים לאוטיזם? הרי כתוב 'אוטיזם'.

דובר:

זה בנספח 2. 

אייל צדוק:

הנייר הזה הוא לא מה שמונח לפנינו, לנו יש נייר אחר, לא אשווה אותו כרגע, לנו יש נייר שהוא חתום ומאושר על ידי המשרד, אתו התחלנו לעבוד ולפיו אנחנו פועלים. 

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

אני רוצה לעזור. 

היו"ר דוד אזולאי:

אחרי ששמענו את התשובה ואני מבין שהתשובה היא לא לאזרח הפונה אלא למשרד התחבורה. האם ניתנת אפשרות לאזרח שפנה אליכם לערער על ההחלטה?

אייל צדוק:

אני לא יודע לענות לך.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה. 

אורי מקלב:

למה אתה צריך ששה רופאים?

אייל צדוק:

סליחה?

אורי מקלב:

אם אני מבין, לפי איך שהצגת את התמונה, אתה בסך הכל עושה מעשה טכני, אתה אוסף את המסמכים ופונה אל הרופא. אולי מי שלא רופא לא יודע לקרוא לועזית, או מונחים רפואיים, אבל הרופא בסך הכל לוקח את ההגדרה שבמסמכים – כך אני מבין את זה, מסתכל ובודק, בשביל מה צריך ששה רופאים? הרי לא צריך אפילו רופא, צריך אחות אחת שיודעת. תסביר לי מה אתם עושים, הרי לפי איך שאתה מציג את הענין, בעצם אין דיון בבקשה, אלא יש איזה מעשה טכני בעלמא- - - 

היו"ר דוד אזולאי:

סליחה, אני מבקש מן הסדרנים, תודה רבה, לא צריכים להיות פה כולם. 

אורי מקלב:

הדיון מעניין אותם. 

היו"ר דוד אזולאי:

אם מעניין אתכם זה משהו אחר. אבל לא בתפקיד. זה יוצר תחושה לא טובה ואני מבקש, תודה רבה. אפשר להישאר אבל לא סתם כי זה יוצר תחושה מסויימת. 

אורי מקלב:

יש כאן אחיזת עיניים, אדוני יושב הראש, אין כאן שום ועדה, יש כאן מישהו טכני שיודע לקרוא מונחים רפואיים, ומנסה, כפי שאמרו חבריי, כן מכיר את המקצוע, לא מכיר את המקצוע, לא משנה, מנסה לשבץ, אני הייתי נותן לך מישהו פרה רפואי, אחות שיודעת, מה אתם יכולים לדון בבקשה שנייה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

חבר הכנסת אורי מקלב אמר את מה שאני רציתי לשאול. אם יש קריטריונים ברורים אז על מה אנחנו דנים? אם כתוב - - - 

אייל צדוק:

אני אתן לך דוגמה, גבירתי. לפעמים הרופא חותם משהו כמו "אנחנו סבורים" – וזה לאו דווקא במקרים הקשים - - - 

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

רופא שלך או רופא שלהם?

אייל צדוק:

רופא שלהם, הוא מציין, "נדרש" הוא כותב הסטוריה רפואית כמו "עבר תאונת דרכים" או לא משנה מה, הוא לא מציין מה הקושי, לא מציין מה הבעיה, לא מציין שום אירוע שבגינו אתה מבין – ועוד פעם, לא אני, אלא הרופא, לא מזהה את הקושי, כפי שהוגדר, כי יש הגדרות מקיפות בהוראות שקיבלנו ובסוף הוא כותב: "אני סבור שייתכן והוא", "אני סבור שאולי" 

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

אייל צדוק:

אני צריך שהוא יתעכב על הבעיה שלו - - - 

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

רגע, מה אתה רוצה? להפוך את הרופא שבודק את אותו הילד, להפוך אותו למשרד התחבורה שיכתוב "נא לתת לו תו חניה"?

אייל צדוק:

לא גבירתי, שיכתוב מהי ההסטוריה הרפואית, מהן המגבלות שלו ובסוף לסכם מהי ההמלצה שלו. 

עוזי יצחקי:

אני אשיב. 

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

לא, לא, לא, רגע, שניה, אני רוצה לשאול אותך. בעצם, אתה רוצה להעביר את האחריות של חלוקת תווי חניה, לרופא המטפל בילד - - - 

אייל צדוק:

גבירתי, זה לא אני רוצה, זו ההנחיה של המשרד. אני לא הכתובת הנכונה. 

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

אתה כרגע הכתובת. בוא נניח והרופא באמת לא כתב המלצה, אז מה קורה? האם אתה כותב את מכתב או שאותו רופא מומחה עם ארבע שנות נסיון, שיושב אצלך, למה שהוא, סתם דוגמה, לא יתקשר לרופא ששלח ולהגיד: "לא הבנתי, מה אתה אומר?" איפה הקשר בין הרופאים? אני לא מבינה, אני מבקשת ממך לעשות ממש סימולציה, כרגע, של בקשה כזו, של נותן תו חניה. 

אייל צדוק:

מקרים שבהם אין תו חניה, או שמנמקים, אם חסר חומר אז מבקשים השלמה, אנחנו פונים אל המשרד שמבקש השלמה ואנחנו מקבלים אותה. 

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

סליחה אדוני, אתה מכיר אותי, אני מתפרעת קצת, הסדרנים עמדו לא בגללם אלא בגללי. אני רוצה להבין, תרשה לי.  

אייל צדוק:

בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

אתה מבין שכל הקטע הזה, תסלח לי, - - - 

אייל צדוק:

הענין לא נעוץ בי, מי שיושב שם הוא מכתיב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

שניה, עוד מעט, הוא מסכן, כבר הפלת עליו הכל. 

אייל צדוק:

לא הפלתי עליו. 

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

הוא מרוויח כסף, מה- - - 

אייל צדוק:

המושג 'מרויח כסף' הוא מאד מעליב, הוא לא במקום, אדוני יו"ר הוועדה. 

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

סליחה רגע, לקבל תשובה לקונית זה מעליב הרבה יותר מאשר זה העליב אותך, אז אני רוצה להסביר. 

אורי מקלב:

האם אתה לא מקבל כסף פֶּר תיק? סליחה, אדוני יושב הראש, הוא חזר על זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

נניח שחסר איזשהו דף - - - 

אייל צדוק:

אנחנו לא מסרבים, אנחנו מבקשים השלמה. 

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

מן הרגע שביקשת השלמה ועד הרגע שקיבלת, כמה זמן עובר לבקשה שנייה?

אייל צדוק:

אנחנו עונים לכל בקשה שמגיעה אלינו תוך שלושה ימים. 

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

שלחת אליו, הוא צריך לחזור, כמה זמן לוקח התהליך הזה?

אייל צדוק:

תלוי במשרד, גבירתי. 

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

שזה יכול לקחת חודש, חודשיים.

אייל צדוק:

תלוי במשרד גבירתי. 

חיים ויסברג:

שכחת את האפס בסוף, שלושים יום, שלושה חודשים. 

אורי מקלב:

אדוני, להמשיך - - - 

אריאל צרויה:

זה לא קשור אליו. 

היו"ר דוד אזולאי:

אני מבקש, רבותי, אני מבקש מן האורחים, אנא מכם. 

אורי מקלב:

אני יודע שאתה יודע לעשות את העבודה יותר טוב מאתנו אדוני, אתה ודאי תשאל אותם מה הסיבות לכך ש 17,315 בקשות נדחו מתוך 34,000, 50% נדחו לגמרי, אתה תסביר לכולם איפה לא התאימו הבקשות אבל, אני שואל אותך, האם כל בקשה שאתה דן בה, האם אתה מקבל על זה תשלום?

אייל צדוק:

אם זה ערעור, אז לא. 

אורי מקלב:

על כל בקשה אתה מקבל?

אייל צדוק:

כל בקשה שהיא לא ערעור, כל בקשה חדשה. אם זה ערעור, אני לא מקבל כסף. יש לי אינטרס שלא יהיו ערעורים, למרות זאת אני פועל - - -  

אורי מקלב:

בכל ישיבה, האם הרופאים מקבלים כסף על כל ישיבה?

אייל צדוק:

הרופאים הם עובדים שלי, מנגנון פנימי שלי. 

אורי מקלב:

אתה כאן בכנסת - - - 

מיכל שיקרטוב:

מי בודק ערעור, הרופא?

אייל צדוק:

לא. רופא אחר בודק את הערעור. 

אורי מקלב:

יש לך כמה צוותים, בערעור השמיני, בערעור השביעי השמיני, איך זה עובד?

אייל צדוק:

אנחנו מעלים את זה למעלה. כשזה אירוע חוזר יש לנו רופא שמטפל בזה, שיודע לתת לזה התייחסות. 

היו"ר דוד אזולאי:

תודה. 

אורי מקלב:

האם אתה משלם על כל ערעור?

אייל צדוק:

יש לי מנגנון לעובדים. 

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

הוא לא ענה על זה, אתה לא נותן לזה תשובה. 

אייל צדוק:

אני לא צריך. 

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

למה?

היו"ר דוד אזולאי:

מר עוזי יצחקי, שמעת את הדברים פה, אני מבקש לדעת, האם ישנם קריטריונים? מיהם הרופאים שאמורים לענות לפניות האזרחים האלה? שואלים פה שאלות קשות על דחיה של קרוב ל 50% מן הפניות האלו, האם קיים מנגנון ערעור? האם קיים מנגנון לפיו אחרי הערעור אפשר להביא את הנכה או לדרוש איזשהו מסמך מיוחד? הובאו כאן מקרים קשים ביותר שאתם לא אישרתם להם, מה הקו המנחה שלכם בנושאים האלה?

עוזי יצחקי:

כבוד יושב הראש, חברי הכנסת, אורי מקלב ויוליה שמאלוב, קודם כל אני מבקש לתת כמה פרטים כי בדיון זה קצת יצא מפרופורציה. אכן המקרים קשים אבל בקצרה מספר נתונים כלליים ודברים לפתיחה כדי להעמיד דברים על דיוקם. בשנים האחרונות, אנו רואים גידול ענק, אדיר, הן בבקשות והן בצורך בתגי חניה לנכים. אם לפני מספר שנים דיברנו על 80,000, 75,000 תגים, אז בשנה שעברה זה גדל בלי שום פרופורציה והגיע בתחילת 2011 ל 135,00 תגים בכלל. 

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

אחת למאה לידות. 

אריאל צרויה:

חבל שהם נכים.

טירן אמסלם:

האם אתה מעניש אותם מפני שהם כאלה ואין להם פה לדבר? אנחנו הפה שלהם, האם אתה הורס את הילדים האלה? 

היו"ר דוד אזולאי:

טירן, אני מבקש ממך, אני חוזר ומבקש, אנא מכם, אל תאלצו אותי להוציא אנשים החוצה, אני משתדל לא לעשות את זה, אבל אי אפשר לנהל כך דיון. 

עוזי יצחקי:

עד שנת 2008, מבקשי תגי חניה לנכים היו צריכים להתרוצץ בין מספר גורמים, בעיקר בין לשכות הבריאות של משרד הבריאות, חיכו שם חודשים ולא קיבלו תשובות, אנחנו, מאז 2008 כחלק ממאמץ לשפר את השירות לציבור, ריכזנו את זה במשרד התחבורה, אנחנו מאז, אני רוצה להבהיר ולהדגיש ואלה הנתונים, שיפרנו את רמת השירות וזמן התגובה, ההחלטות מתקבלות תוך שלושה ימי עבודה, אם יש אישור אז התגים נשלחים בתוך שבעה ימי עבודה, לצורך זה יצאנו במכרז פומבי, בחרנו בחברה פרטית שמעסיקה רופאים מומחים, החברה נבחרה בהליך מכרזי, זו חברה שניה שאנו מעסיקים ולכן הוא אמר שההתקשרות עמה החלה ביוני 2011, עד יוני 2011 היתה חברה אחרת ונבחר מכרז. נגמר חוזה, פורסם מכרז חדש, החברה הקודמת "מדישור", הועסקה מפברואר 2007 עד יוני 2011, אז נבחרה חברה חדשה, בהליך מכרז פומבי, גלוי, שלא אנחנו ניהלנו אותו באגף הרישוי אלא ועדת המכרזים של משרד התחבורה, הנתונה לביקורת, בדקה את הדברים, ובחרה בחברה. 

היו"ר דוד אזולאי:

כמה רופאים הם צריכים להעסיק לפי המכרז?

עוזי יצחקי:

דרשנו רמת שירות, זמן תגובה מינימלי ואותה חברה מעסיקה ששה רופאים בכירים, מנהלי יחידות כמו שנאמר פה - - - 

היו"ר דוד אזולאי:

אפשר להעסיק שלושה רופאים וזה בסדר? 

עוזי יצחקי:

אנחנו קבענו רמת שירות ובזה אנחנו בהחלט עומדים.

היו"ר דוד אזולאי:

האם קבעתם איזה סוג רופאים?

עוזי יצחקי:

קבענו גם את סוג הרופאים, גם את הקריטריונים, אותם רופאים מקבלים את ההנחיות על פי קריטריונים שאנחנו ישבנו עליהם יחד עם הגורמים המנחים אותנו, ועוד מעט נשמע את דר' קליין מן המכון הרפואי שהוא עובד עם פרופסור יוסי ריבק שצוטט פה, בעבודה של מחלקת המחקר, מנהל המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, פרופסור יוסי ריבק, דמות רפואית עם הרבה נסיון והרבה יכולות. 

נאמר פה גם הענין של הדואר. הדואר הוא לצורך זה שלא לטרטר את אותם מוגבלים ונכים להגיע למשרד הרישוי. אנחנו מקבלים את החומר, מקבלים עדכונים, מר וייסברג ציין את כוכבית 5678, מקבלים עדכונים, הלוואי שיכולנו לתת פרטים רפואיים ומידע רפואי יותר מזה אבל לא אישרו לנו, לכן מקבלים סטטוס שבו עומדת הבקשה ולכן דורשים גם להזדהות כדי שזה באמת יהיה אותו אדם ולא אחר, מפאת ענין של צנעת הפרט וזה על פי ההנחיות של הרשות למידע וטכנולוגיה במשרד המשפטים אבל, מקבלים סטטוסים. מחייגים כוכבית 5678, מקבלים מעננה בתוך עשרים שניות ומקבלים את הסטטוס של המקום בו עומדת הבקשה. 

משרד התחבורה משקיע משאבים וכח אדם רב לענין הזה. הרופאים, כמו שנאמר פה, מועסקים על ידי חברה חיצונית וזה לצורך ייעול ולצורך מתן תשובה מהיר. בתחילת העשור הקודם היה רופא אחד ואנשים חיכו חודשים, יום אחד הוא היה בא ועשרה ימים לא בא ולכן, בענין הזה עשינו מהפיכה, החברה הזו נותנת מענה, מענה מקצועי מהיר וברמה גבוהה. אצל דפנה מהלל, היא מנהלת היחידה, אנחנו מעסיקים סטודנטים שמקבלים את החומר ומגיבים בזמן אמת לאזרחים, השקענו בזה, ההעסקה של הסטודנטים גם עולה הרבה כסף, ציינתי את המרכז הטלפוני שהוא גם השקעה לא פשוטה - - - 

מיכל שיקרטוב:

זה לא קשור. 

היו"ר דוד אזולאי:

תנו לשמוע את האיש. אנחנו רוצים לשמוע, אנחנו גם נשאל שאלות. 

עוזי יצחקי:

אנחנו גם נענה על הכל. הכנסנו מערכת מיחשוב חדשה בימים אלה והיא תייעל עוד את התהליך. ב- 2009 הפקנו – והראו את זה פה, הפקנו וזה גם בהשקעה לא קטנה, הפקנו תג חניה לנכה חדש, עד אז היה נייר, זה תג שקיבלנו עליו תגובות מאד חיוביות כי לא ניתן לזייף אותו ומיגרנו את תופעות הזיופים שהיתה עם הנייר, אנחנו מתואמים עם המשטרה והרשויות המקומיות כדי לבצע את האכיפה, הקטנו את הקנסות גם בחקיקה וגם בפעילות נקודתית.

בתחילת 2011 ובאמצע 2011, בחנו את הקריטריונים, ישבנו יחד עם הרופאים, ישבנו יחד עם הגורמים המנחים, המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, בדקנו את השאלה מי באמת זכאי לקבל תגי חניה לנכים, ואנחנו בהחלט ראינו שעשינו סדר, נתנו ואנחנו נותנים היום תגי חניה לאנשים על פי קריטריונים, הקריטריונים האלה נמצאים גם פה בנספח 2, הונחינו על ידי המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, אנחנו נמצאים בקשר בענין הזה ומתייעצים עם הנציבות לשוויון לאנשים בעלי מוגבלויות, לגבי אותם קריטריונים, ישבנו עם הבטוח הלאומי, גיבשנו הצעת חוק שנמצאת עדיין בשלבים של תיאום, קשה מאד לתאם בין כל כך הרבה גופים, עשרות גופים של מוגבלים ונכים ומייצגים, אנחנו נגיש את הצעת החוק שהיא גם תבוא ותקבע, זו הצעה לתיקון החוק, היא תעגן את הקריטריונים, בחוק עצמו, אנחנו נבוא ודרך אגב, הדברים האלה נבדקו - - -

היו"ר דוד אזולאי:

האם הצעת החוק הזו היא ממשלתית?

עוזי יצחקי:

כן, הצעת חוק ממשלתית.

היו"ר דוד אזולאי:

של משרד התחבורה והבטוח הלאומי?

עוזי יצחקי:

כן.

לימור לוריא:

בטוח לאומי לא בענין. תסביר, איך אנחנו יכולים לסייע. 

אבנר עורקבי:

הוא אומר דברים לא נכונים.

עוזי יצחקי:

אנחנו נתבסס על הנתונים של הבטוח הלאומי, אנחנו נתבסס על נתונים של גופים נוספים שיכולים לקבוע זכאות לתג חניה לנכה, כדי לעשות את זה טוב יותר אבל, לגבי המצב הנוכחי, הקריטריונים –וזה נאמר בעבודה שעשה אסף ממחלקת המחקר, הצעקה הזו היא צעקה כתוצאה מהקשחה של הקריטריונים, כתוצאה משינוי המדיניות שעשינו בשנה האחרונה - - - 

היו"ר דוד אזולאי:

האם אתה לא חושב שבמסגרת כל מה שאמרת, כל השכלולים, כל השינויים, ההתייעלות והכל טוב ויפה אבל, האם אתה לא חושב שבאיזשהו מקום רמסתם קבוצת אנשים?

עוזי יצחקי:

אנחנו בוחנים את הקריטריונים האלה מעת לעת. אנחנו יושבים באופן שוטף גם עם הרופאים שלנו וגם עם המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, אנחנו מעת לעת עושים חשיבה מחודשת, אני כבר אומר, שבישיבה הקרובה, ב-22 למרץ, החודש הזה, בעוד שבועיים, יש ישיבה יחד עם הרופאים, זה תוכנן עוד לפני מועד ישיבת הוועדה, זה תוכנן לפני חודש, יחד עם פרופ' ריבק מן המכון הרפואי לבטיחות בדרכים ואנחנו נבחן, לאור הטענות שעלו פה, אני פה מצהיר ואומר שאנחנו נבחן את המדיניות לענין של ילדים עם זכאות, של ילדים נכים בצורה כזאת או אחרת, של אוטיזם ומחלות כאלה ואחרות, ואנחנו נבחן את זה.

טירן אמסלם:

רגע, למה לא בחנתם את המעבר, למה? 

אריאל צרויה:

למה אתם מחכים, שיידרסו לנו הילדים?

טירן אמסלם:

מה השתנה עם הילד? במדיניות שלכם אין שום שינוי, זו מדיניות אישית פנימית שאתם החלטתם. מה השתנה עכשיו? המצב של הילד רק הולך ומחמיר, אתה תשא בדין על כך!

אריאל צרויה:

למה אתם מחכים, לתביעה יצוגית?

טירן אמסלם:

אתה תשא בדין על כך.

היו"ר דוד אזולאי:

אני מבקש ממך, תשמור על איפוק. 

טירן אמסלם:

שמונה בקשות.

אריאל צרויה:

אדוני, צריך להבין משהו אחד.

היו"ר דוד אזולאי:

אני לא מרשה, לא. 

אברהם יוסף סלומה:

שאלה אחת. 

היו"ר דוד אזולאי:

לא, אדוני, אני לא מרשה. 

עוזי יצחקי:

אין פה שום ענין אישי, כבוד יושב הראש, הדברים נבחנים לגופו של ענין ומתקבלות החלטות. כמובן שיש כאלה שיוצאים מזה נפגעים, אבל גם בערעור - - - 

היו"ר דוד אזולאי:

תראה, מן הישיבה פה, מן הנתונים שיש בידינו, אלו הפניות שאנחנו מקבלים, וזו לא איזו קבוצה קטנה שולית כתוצאה מן הקריטריונים או כתוצאה מן הנהלים החדשים או משיפור השירות לאזרח כפי שאדוני אומר, יש פה בעיה אמיתית שאתה אולי היום חשת את הקצה של הקצה של הבעיה הזו. אני מזמין אותך, אני "שומע בקריאת עיניים", אני שומע שאפילו הוועדה לפניות הציבור לא זוכה למענה מכם. כלומר, משהו לקוי. עם כל הכבוד שאתם מנסים לשפר ולייעל, אבל, יש בעיה אמיתית, או שאתם לא רוצים לפתור אותה או שאתם מתעלמים ממנה, אבל היא קיימת. היום, טעמת 'על קצה המזלג' את הבעיה הקשה הזאת. 

כאשר יושבים פה הורים שפנו שמונה פעמים והם נדחים והבעיות אמיתיות, שמע, אני לא רוצה לחלק ציונים ולהגיד איזו בעיה יותר קשה או פחות קשה, כי קטונתי מלקבוע את הדבר הזה אבל, עובדה שקיימת בעיה וכאשר מקבלים תשובה לקונית, הם נדחים ואין להם אפילו את הזכות לערער ואין להם את הזכות להופיע בפני הוועדה - משהו לקוי במערכת קבלת ההחלטות שלכם. חשוב, חשוב מאד מאד. 

אנחנו נמצאים בעידן של שקיפות במדינת ישראל. לא יעלה על הדעת שישנם קריטריונים שהם שמורים אי שם ואף אחד לא יודע אותם. לא יכול להיות שדוחים אדם ואומרים לו: אדוני, אתה לא זכאי. על מה ולמה? גם הבטוח הלאומי, כאשר הוא מקבל החלטה ויש ועדה שקבעה איקס, וויי, זד, אז יש אפשרות לערער, וגם כותבים לו, מזמינים אותו, אבל, פה לצערי הרב, זו לא ההתנהלות, אני מצטער להגיד את זה, זו לא דרך התנהלות של משרד ממשלתי שאמור לגלות רגישות כלפי ציבור גדול ביותר, לא מדובר פה על עשרה אנשים, אנשים פה דיברו מזעקת ליבם, אני מזועזע ממה שאני שומע כאן.

לכן אני פונה ואני מבקש, לפי נתוני מרכז המחקר והמידע של הכנסת, לגבי החקיקה שאדוני הזכיר, לדברי עורכת הדין חוה ראובני, סגנית בכירה ליועצת המשפטית של משרד התחבורה "הסיבה לכך היא  שההסדרים התלויים בו נוגעים בגורמים רבים בממשלה ומחוצה לה ונדרש הליך ארוך לתיאום הנוסח בשל הערות רבות שהתקבלו לגביו". עוד מדבריה "מהלך זה קרוב להשלמה כך שניתן לקוות שיהיה שניתן יהיה להניח את התזכיר על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה במושב הקיץ הקרוב של הכנסת". כלומר, אני מבקש - - - 

עוזי יצחקי:

היא מדברת פה דברים לא לענין.

חיים ויסברג:

לענין לגמרי.

טירן אמסלם:

אם הילד שלי ישאר חי עד הקיץ, אני אומר לכם פה מראש, חמש פעמים ניצל מדריסה, פעם שישית אף אחד לא מבטיח. אני אבוא בפני שופט, ואותו שופט יסתכל לי לתוך העיניים ויגיד לי: לבן שלך לא מגיע תג נכה, אני רוצה לראות! עשרה חודשים לא יצא מהבית, בדירה של חמישים מטר, נראה אותך, אתה עבריין, תשאיר אותו בתוך בית חמישים מטר בלי להוציא אותו לנשום אויר, אני רוצה לראות אותך!

היו"ר דוד אזולאי:

אני כבר לא יכול אתךָ, באמת שאני כבר לא יכול אתך, לא יכול אתך, באמת טירן, אתה לא עוזר לי להתקדם לאן שאני רוצה להגיע, אני מצטער להגיד לך את זה. 

אברהם יוסף סלומה:

שאלה לי אליך, שאלה קטנה, מדוע פוגעים דווקא בילדים, לא בנכי צה"ל, לא בנכי עבודה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

אני אגיד לך מדוע. כי הם חושבים, שבמדינת ישראל כולם רמאים. כל בן אדם במדינת ישראל קודם כל צריך להוכיח שהוא לא רמאי. שניה, יש לנו יש שאלה מאד פשוטה. הרי למה כל הבדיקות, הבדיקות נובעות מכך שאתם חושבים שיש אנשים שעושים קומבינות, שניה, אל תפריע לי, דקה, שאולי האבא והאמא רוצים לנצל את הבעיה ובעצם "ליהנות" מהמצב. 

היו"ר דוד אזולאי:

אוי ואבוי מ"הנאה" שכזאת. 

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

אני רוצה להגיד לך אדוני, שברגע שיש פניה לתו נכה על ידי ילד, שבאמת הביא משהו שהבנת או לא הבנת אותו, זה ממש לא מעניין אותי. הילד חולה. נקודה. זו לא שפעת, אתם צריכים לתת תג לכולם באופן גורף אבל רמאי שנתפס ישלם באבי אביו על זה שהוא תפס תג נכה.

קריאה:

אבל אין אכיפה. 

קריאה:

אדוני יושב הראש, האם אפשר מילה אחת לאדון?

היו"ר דוד אזולאי:

אני יכול לתת לכם עשר מלים, כמה שאתם רוצים תדברו, אבל אני עוד מעט נועל את הישיבה והולכים הביתה. 

אדוני, זה שיש ועדה בעוד כמה זמן, עדיין, הרושם שאני קיבלתי, אני לא יודע, אולי חבריי הגיעו לאותה מסקנה, יש תחושה שהדבר הזה שנקרא תג נכה אף אחד לא מעוניין בו, כל אחד זורק אותו למישהו אחר, אתה יודע מה, חשבתי על איזשהו רעיון והתייעצתי עם הצוות של הוועדה, יש מה שנקרא נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות. יכול להיות שזה הזמן וזה המקום לבואו ולהגיד: שהם יטפלו בזה. אתם צריכים ליזום את המהלך הזה. להעביר את זה לשם. לא מקובל. לא יעלה על הדעת שיושבת ועדה שאמורה לטפל בפניות של ילדים כאשר בה אין רופא ילדים. אין רופא. עם כל הכבוד ואני חס ושלום לא מטיל דופי באף רופא אבל לא יעלה על הדעת ששמים רופאים שלא תמיד מכירים את הבעיות הרפואיות, מציגים מסמכים רפואיים, ישב פה יהודי שהזכיר את כל הפרשה הרפואית של רעייתו. 

בענין הזה, אדוני, תראו, אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם החברה הזו עושה את מלאכתה נאמנה או לא, זו בעיה שלכם, אתם תצטרכו להתמודד עם זה אבל, אתם כמשרד ממשלתי חייבים לתת מענה. כאשר אתם נותנים תשובה שלא תהיה תשובה לקונית. כאשר אדם נדחה ויש לו סיבות מספיק טובות אז לא יכול להיות שהוא יקבל תשובה לקונית. תפרסמו את הקריטריונים. בתכנון ובניה, למשל, על כל הרשויות המקומיות יש חובה לפרסם באינטרנט את הדברים, למה כאן זה לא קורה? למה?

מיה גפן:

אדוני, זו מדיניות שלהם, יש פה מסמך של האגף לביקורת ותלונות הציבור של משרד התחבורה שקיבל את הפנייה בתיק של טירן, שפנה לכל מי שיכול היה, זה הגיע גם לאגף הביקורת ותלונות הציבור במשרד התחבורה שפנו אל אלף הרישוי ואמרו לו: למה אתם לא מנמקים? אנחנו לא יכולים לבדוק אפילו אם זה נכון, אם זה לא נכון, אם זה סביר, למה אתם לא מנמקים? והתשובה היתה: "לנוכח מימצאי בדיקתנו פנינו להנהלת אגף הרישוי והעלינו את הענין אי נימוק החלטות הוועדה. עם זאת, עמדתם שלא לנמק את החלטות הוועדה נותרה בעינה. אנו סבורים כי אי נימוק החלטות הוועדה אינו סביר, העלינו סוגיה זו בפני ההנהלה, אנו עוקבים אחרי החלטות שתקבלה בענין". זו מדיניות ברורה לא לנמק את זה כדי שלא יהיו ערעורים. 

היו"ר דוד אזולאי:

אתה שומע כאן את הדברים. 

אריאל צרויה:

איזה בזיון זה. 

חיים ויסברג:

מדינת עולם שלישי.

היו"ר דוד אזולאי:

אני מבקש, אדוני.

אריאל צרויה:

סמנכ"ל בכיר.

היו"ר דוד אזולאי:

עם כל הכבוד, אם זו המדיניות אז אני רואה את זה בחומרה רבה, זו מדיניות שפסה מן העולם מזמן במדינת ישראל. אנחנו חיים בעידן השקיפות, הכל שקוף היום. גם הצבא, שהיה 'פרה קדושה' הוא היום שקוף ואלה דברים אלמנטריים של שירות לאזרח, אנשים שסובלים, זה המינימום שאנחנו יכולים לעשות.

מיה גפן:

אדוני זה מנוגד לחוק.

היו"ר דוד אזולאי:

לתת להם את תג הנכה ואם הם לא יכולים לתת פירוט ולדעת על מה ואין להם בפני מי לערער, אז עליי זה לא מקובל, אני מבקש, אני מבקש, אתם הולכים לקיים דיון וגם אנחנו הולכים לקיים דיון נוסף, לא נסתפק בדיון הזה, אתם חייבים לתת מענה לאזרחים, לפרט את הסיבה לדחייה, לקבוע קריטריונים, מן הראוי שבוועדה יהיו רופאים מביני ענין ויודעי דבר, בתחום הזה, אחרת אתם פשוט מחטיאים את המטרה, אתם אמורים לתת לציבור הזה שירות. זה הכל. 

מיה גפן:

כשיש ישיבה עם פרופ' ריבק, אולי יספרו לנו מה המדיניות החדשה שנקבעת. 

אריאל צרויה:

אם אפשר, שתהיה גם נציגות שלנו כהורים, כדי שנדע מה הקריטריונים לילדים שלנו. או שנדע שאולי הם הבריאו ולא אמרו לנו. 

לימור לוריא:

שלום לכולם. אני רוצה לחלק את זה לשניים. קודם כל אגיד שלפני חצי שנה לערך, ישבנו עם משרד התחבורה עם שתי מטרות. אני חושבת שהבטוח הלאומי יכול לעזור פה ולו בקצת. לגבי ילד נכה, יש לנו כשלושים אלף מקבלי קצבת ילד נכה, הגימלה הזו ניתנת למי שיש בגינו עומס טיפולי על ההורים זאת אומרת שמבחינתי, שלושים אלף הילדים האלה מצבם, מי שמכיר מי זכאי לגימלת ילד נכה, הם ילדים שהמצב הרפואי שלהם לא קל בכלל. אנחנו יכולים –ודווקא בענין הזה אני חייבת לציין, לזכותו של משרד התחבורה, שהיו בישיבה, אנחנו יכולים לתת קבצים, להעביר קבצים של ילדים שמקבלים אצלנו גימלת ילד נכה ואז בלי ועדה ובלי שום דבר, לפי הרשימה של הילדים הזו הם יקבלו באופן אוטומטי. ילדים ש  anyhow הגיעו לבטוח לאומי. אנחנו יכולים להעביר את הקבצים האלה באופן ממוחשב ובזה אנחנו חושבים שנוכל לסייע. 

אריאל צרויה:

אבל למה לעשות את זה אם אפשר להוציא מכרז? אם אפשר להוציא מכרז חסר תועלת ותוחלת, לא מקצועי - - - 

אורי מקלב:

הגענו למסקנות עם עוזי. 

היו"ר דוד אזולאי:

האם אתם, הבטוח הלאומי, יכולים להעביר את הקובץ הזה למשרד התחבורה או שזה מחייב תיקון חקיקה?

לימור לוריא:

מחייב תיקון חקיקה. קודם כל מה שצריך –והם הכינו כבר את התזכיר ונמצאים פה דר' אבו עמשא ודר' לוי, דר' אבו עמשא שהוא היועץ שלנו לענייני נכות כללית ושירותים מיוחדים ודר' הלוי הוא הרופא לענייני ילדים נכים, הם גיבשו ועברו יחד על הרשימה של סעיפים ליקוי שבגינם אנחנו יכולים להעביר את האנשים, אחרי שיועבר בחקיקה ואחרי שיוסכם על הרשימה ואז נקל משמעותית - - - 

היו"ר דוד אזולאי:

מה אם אין מה לעשות ואי אפשר להעביר את הרשימה?

אייל צדוק:

אבל למה צריך להעביר? אני חושב שברגע שהם יאשרו אז נפיק את התג. 

חנן אהרון:

אני רוצה להוסיף. שמעתי פה את הדברים ולבי אתם, אני אבא לילדים בריאים, כמו שאומרים ואני אתם בכל מה שהם אומרים. יש קצת בעיה במה שאמר הסמנכ"ל כי הכל טוב ויפה וזה נכון אבל מה שאני רוצה להדגיש הוא נקודה אחרת. הינו פה בוועדה ואמרתי את זה ואני אומר את זה בכל מקום, משרד התחבורה - להשמיץ פה פקידונים, אנחנו פקידונים אבל אני אומר משהו אחר, אנחנו לא רופאים ולא מבינים בזה. האכסניה של תגי החניה היא לא משרד התחבורה, בואו נאמר את האמת, שזה כביכול בסדר להשמיץ אותנו, אני לא מבין ברפואה ולא מתיימר, אנחנו לקחנו את זה כברירת מחדל כי יושב הראש לא רצה את זה, ואנחנו ראינו את הפקק, אנחנו בסך הכל, מאחר ואנחנו מחזיקים בקובץ הנכים, מעשית, בגלל שקובץ הרכב נמצא במשרד התחבורה, אז החיבור הזה בין תג לרכב נמצא אצלי, אז אנחנו היינו מפיקים, כל גוף במדינת ישראל דרך אגב, משרד הבטחון, מאשר לנכים שלו ויש נפגעי איבה ויש בניידות הכל כתוב פה, זאת ואמרת, פה אני אומר משהו אחר, תנו לי את האישורים, אני לא רוצה כלום, אני לא מחזיק כלום על אף אחד, תנו לי את האישורים סליחה, סליחה, אני אומר את זה הרבה זמן אבל מה, אולי לממשלה או לכנסת, למי שיכול לעשות את זה הוא המחוקק. אנחנו קיבלנו את זה בלית ברירה.

אני מסכים עם הסמנכ"ל, ופה זה טופס, מן הזמן שזה לא היה אצלנו, אנשים חיכו חודשים, אנחנו לא טיפלנו בזה מעולם, אנחנו בסך הכל צריכים להפיק תג חניה למשרד התחבורה, לא מתפקידי להתעסק עם אישורים רפואיים. הלכנו והבאנו חברה, היה לנו רופא אחד, חיכו חודשים, הותקפנו, משרד הבריאות לא רצה להתעסק עם זה, תבדוק את הענין, באו, זרקו את זה על משרד התחבורה. אני לא הייתי מנכ"ל, לא הייתי שר, אני אומר: כרגע קיבלתי את התפקיד זה לטפל, עשינו במסגרת הזו, הזכירו פה סטודנטים, אנחנו נביא סטודנטים כי לא מקבלים כח אדם, האם אתה יודע? היו מוכווני שירות לטיפול בנכים כי הוא הטיפול הכי חשוב, אמרנו: בוא נתן שירות שם, במשרדי רישוי יחכו קצת יותר אבל צריך טיפול פה, והבאנו לשם סטודנטים והרי היתה לנו ברירה אחרת, יכולנו להגיד: בוא נתקע את זה, זה הכי קל לעשות, אדוני יושב הראש, אני אומר את זה פה, אתה יודע, כשלא רוצים לעשות משהו, היינו יכולים שחצי שנה שנה אנשים יחכו, וזה מה שיש. לכו למשרד האוצר – יכולנו להגיד. לא רצינו, לא רציתי, אני אומר את האמת פה על השולחן, אני מבין את הענין, רגע, סליחה, רגע, צריך לשים את זה על השולחן, אנחנו עושים את זה בלית ברירה ושאלת אותנו פה שאלות, ואין לי פה שום תשובה ואני אומר לך, גם כשמשרד התחבורה, וגם לסמנכ"ל, אין לי שום תשובה רפואית לתת לך, ואם עד מחר תסביר לי אני לא מבין דבר אחד מזה, לא מבין בזה ואני לא רוצה להבין בזה ואני אומר לך, כל מה ששמעתי כאן, אמיתי, לצטט אותי, לפי כל מה ששמעתי פה מגיע להם תג, לא צריך לחזור בכלל, למה אני צריך לדבר אבל אני אומר, לדעתי הלא רפואית, שוב, אם תשימו אותי בצד ושמעתי את הדברים ושמעתי את הדברים הכואבים ואני מקבל אותם יום יום במשרד הרישוי, יש לנו אלפי פניות, זה לא אחת ולא שתיים, - - - 

היו"ר דוד אזולאי:

מה ההצעה של אדוני?

חנן אהרון:

"האכסניה" הזאת לא נכונה. משרד התחבורה – שייכתב בפרוטוקול גם – יפיק תו חניה לכל נכה, לכל מישהו שיאושר על ידי כל גורם, אם זה בטוח לאומי או משרד הבריאות, כל גורם שיאשר לנו, הוא יאשר שמגיע לו תו חניה, תג חניה, סליחה, אנחנו נפיק תג אוטומטית. מן המחשב יצא תג וישלח הביתה. בשביל מה לשלוח קבצים? רבותי, אני אומר משהו, אני רוצה להעביר את הסמכות. הסמכות למתן תג נכה בישראל לא צריכה להיות משרד התחבורה. לגבי הבטוח הלאומי, צריך לבדוק זאת משפטית כמובן ועזוב משפטית, אנשים פה מחכים לתגים, הבטוח הלאומי מעביר לי, כשאני - - - 

היו"ר דוד אזולאי:

אני רוצה להיות לרגע דובר של הבטוח הלאומי, האם את מרשה לי? אני אומר לָך שהם לא ירצו לקבל את זה על עצמם. 

לימור לוריא:

נכון. 

אריאל צרויה:

אבל למה, מה הבעיה בזה?

הלל אביב:

גם בבטוח הלאומי וגם במשרד התחבורה וגם בכל משרדי הממשלה שלא נמצאים פה, לבוא ולהוכיח שהילד שלי מפגר, שהילד שלי שהילד שלי אוטיסט וזה פשוט, אתם מבזים את המישרות שאתם יושבים בהן. 

חנן אהרון:

אתה לא מקשיב למה שנאמר.

הלל אביב:

להוכיח כל פעם שהילד שלי אוטיסט וכמה הוא מפגר וכמה הוא מנפנף בידיים, בא לי לבכות כשאני שומע אתכם, בא לי לבכות, - - - 

חנן אהרון:

אתה לא הקשבת למה שנאמר פה.

הלל אביב:

את הילד הזה לא אימצתי, אני קיבלתי אותו מהקדוש ברוך הוא, - - - 

אריאל צרויה:

אתה לא נותן פתרון, אתה מאציל אחריות. 

חנן אהרון:

אתה לא הקשבת טוב למה שאני אמרתי, אני אומר שאני מוכן להפיק תו חניה לכל מי שיקבל אישור מגורם מוסמך שהוא הגורם הרפואי המוסמך במדינת ישראל! לא רוצה שתוכיח לי כלום! אני אומר לך, אל תוכיח לי, תוכיח למי שיודע לבדוק את זה!

היו"ר דוד אזולאי:

הבטוח הלאומי, תגידי לי בבקשה. 

לימור לוריא:

אם הבנתי את השאלה נכון, הרי 'ממה נפשך', אתם ממילא רואים את הילדים, אני לא בטוחה שזה נכון להפריד בין ילדים לבין כולם אבל כעקרון, אין לנו שום בעיה ואנחנו מוכנים להעביר את כל אלה שיוחלט לגביהם ובטח את מקבלי גימלת ילד נכה באופן אוטומטי, וכולל בנכות כללית את אלה שהוחלט על הסעיפים המסויימים ובלבד שהם מקבלים. אני רק חוששת ממצב שבו כמו שתקנות ילד נכה הן תקנות נוקשות למשל, ילד שהוא במצב פסיכיאטרי ומאושפז במחלקה פסיכיאטרית לתקופה מסויימת אז אצלי לא יקבל גימלת ילד נכה, ואני לא בטוחה שהוא לא זכאי לתג נכה, אז אני אעשה עוול לאוכלוסיה שלפי התקנות שלי לא מגיע לה אבל ככל הנראה כן מגיע לה תג נכה. 

אריאל צרויה:

בואו נעשה כזה דבר, בינתיים נכליל את מקבלי קיצבת נכות.

היו"ר דוד אזולאי:

אז בואו, בבקשה. 

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

אני צריכה ללכת, אדוני יושב הראש.

היו"ר דוד אזולאי:

לימור, תאמרי לי בבקשה, יש פה בעיה וכולנו מסכימים שיש בעיה וצריך לתת מענה. משרד התחבורה אומר: אני מוכן להפיק, אין לי בעיה, תנו לי גורם למוסמך שיכול לאשר ואני מוכן לתת, אתם אומרים: אנחנו מוכנים לתת את האישורים אז איפה הבעיה? איפה זה תקוע?

לימור לוריא:

קודם כל משרד התחבורה, זו באמת מומחיות של משרד התחבורה, הוא יודע כמה מקומות יש במדינת ישראל וכמה אפשר לתת, צריך להחליט קודם כל על הקריטריונים שנסכים, מיהם האנשים שצריכים לקבל. פעם ראשונה אני לא בטחה שיש על זה הסכמה. 

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

מי שצריך לקבל צריך לקבל, באמת, האם אנשים סתם באים לבקש? הודיה, ברצינות. 

היו"ר דוד אזולאי:

אני רוצה תשובה לשאלה. 

לימור לוריא:

הרי כל הכוונה היא - - - 

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

אני חייב ללכת, יש לי הצעת חוק.

היו"ר דוד אזולאי:

גם אני חייב ללכת, גם לי יש הצעת חוק, אני לא הולך, אני יודע, אבל בסדר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

האם אפשר, לכל אלה שפסלו להם את התג, להחזיר בינתיים עד שאנחנו מקבלים - - - 

אריאל צרויה:

זו הצעה נכונה. 

היו"ר דוד אזולאי:

תודה. בבקשה, לימור. 

לימור לוריא:

אדוני יושב הראש, שאלת אותי איפה הדברים עומדים, הדברים עומדים במקום שבו קודם כל צריך להעביר בחקיקה, אם הבנתי נכון ממשרד התחבורה, צריך לבדוק כמה חניות יש, מה הם הקריטריונים ושיוסכם על הליקויים הרפואיים בגינם צריך לתת. 

אורי מקלב:

לא צריך חקיקה. אני לא משפטן, אבל, במידה שנחליט שילד שזכאי לגימלת ילד נכה, יוכל מיד לקבל תו, זה לא צריך חקיקה, זה אדם בעצמו מגיש. 

שלומית אבינח:

כמו שהחלטתם, שלא מסמנים נכויות קשות כל שנתיים. 

לימור לוריא:

אם יוחלט שכל מקבלי גימלת ילד נכה מקבלים, אז אנחנו נעביר את הקבצים באופן אוטומטי.

היו"ר דוד אזולאי:

אם את יכולה להעביר, האם יש אפשרות לעשות את זה מיידי, בזמן סביר?

לימור לוריא:

אדוני העביר את חוק הפוליו, את המשא ומתן עם ארגוני הנכים שהתחלנו לפני חג הפסח, אני מתנצלת, יש לנו מערכת קצת, אם תתנו לנו זמן היערכות אנחנו נפעל, ביחד עם משרד התחבורה, נקבל רק את האישורים לאבטחת מידע או את הסכמת המשפחות להעביר את המידע ואנחנו - - - 

היו"ר דוד אזולאי:

רגע, טירן, יש לי פתרון בשבילך אבל תמתין בסבלנות, באמת, אי אפשר כל רגע להתפרץ. 

לימור, אני מבין ממך, עזבי כרגע את הגורם של הזמן, מבחינתם, כל מי שמקבל קיצבת נכות, כל מי שמוגדר ילד נכה, אתם מוכנים להעביר את הקובץ הזה, אין לכם בעיה, ואז הגורם המוסמך שמפיק את התעודות יוכל על סמך זה להפיק. האם שמעתָּ, אדוני, את ההצעה? מקובלת עליכם?

עוזי יצחקי:

קיבלנו גם את האישור מסרוסי ,לעשות את זה. 

אריאל צרויה:

האם אפשר לשאול שאלה?

היו"ר דוד אזולאי:

לא. 

אריאל צרויה:

רק שאלה.

היו"ר דוד אזולאי:

לא. 

עוזי, אני שואל שאלה נוספת. שמענו כאן מקרים קשים מאד, אני חושב שרק לב אטום לא יכול להיענות פה או לנסות לענות למשפחות האלה. יש פה אנשים שבחצי שנה האחרונה, מכל מיני סיבות, הפסיקו להם את הפקה של התג נכה, ואני מבקש, באמת, עבודה עם רגש, עם לב, עם פתיחות, קח את הרשימה, לבדוק את כל אלה, ואני לא רוצה כרגע להגיד לך דווקא אלה שפה כי יש עוד מאתיים איש שלא פנו לוועדה וגם להם צריך לתת את זה, אלה שהפסקתם להם כרגע את תג הנכה, אני מבקש להחזיר להם את זה לאלתר, לתקופה מסויימת, בוא נקבע, בוא נקבע תקופת זמן מסויימת עד שהבטוח הלאומי יתארגן, בינתיים אתם יכולים לתת להם את התג להודיע להם: רבותי, זה זמני עד לקבלת אותם קבצים של בטוח לאומי ולנהל ארגון שיהיה בתוך המשרד. האם יש אפשרות כזו?

עוזי יצחקי:

יש, כן.

אייל צדוק:

אנחנו מפיקים, רגע, אני רוצה לומר משהו - - - 

היו"ר דוד אזולאי:

אני רוצה להבהיר את הדברים. יש אנשים שאנחנו קיבלנו פניות שלהם, ואני לא מדבר כרגע פרטנית. 

עוזי יצחקי:

כבוד יושב הראש, זה יצטרך להיות פרטנית. 

היו"ר דוד אזולאי:

אדוני, אני שואל, איך אתה מעדיף לעשות את הדרך הזאת, האם על סמך רשימות שתקבל מאתנו? על סמך פניות של הציבור? הרי לכם יש רישום מדויק של מי שדחיתם בחצי שנה או בשנה האחרונה. 

עוזי יצחקי:

אנחנו מעדיפים שזה יהיה, וכבר פנו אלינו בימים האחרונים מהוועדה - - - 

היו"ר דוד אזולאי:

אלה שלא פנו אלינו, מה אני עושה אתם? אבנר, אתה מפריע לי, אני לא יכול. 

עוזי יצחקי:

מה שאנחנו נעשה, אמרתי לך, נבדוק, אמרתי, ב-22.3 יש פגישה מאד רצינית כדי לבחון את הענין הזה ואז אנחנו נבדוק ונוכל לתת מענה אבל, המקרים שהגיעו לפה ופנו דרך הוועדה, עשינו את זה בימים האחרונים, נבחנו כבר כמה מקרים ודרך אגב, ציינו פה גם את הענין של ילד מראשון לציון, שזה היה בלשכה שלי, נבדק, חזר - - - 

אסנת אביב:

כבר ישבתם על התיק שלו. 

עוזי יצחקי:

נבדוק את הענין הזה. 

אסנת אביב:

בגללך הייתי צריכה לסבול כל התקופה הזו???

היו"ר דוד אזולאי:

מה שאני מציע, שגם אתם, תקחו את הרישומים שלכם, אנחנו נעביר את הרישומים שלנו. ארגוני הנכים יעבירו גם את הרשימות, רגע, שימו לב על מה אני מדבר. 

שלומית אבינח:

די! זה סיכום, זה חשוב, תהיו בשקט.

היו"ר דוד אזולאי:

רבותי, אנחנו נוציא, דבר ראשון, רבותי, שנבין, אנחנו יכולים להעביר את מה שיש בידינו. הארגונים גם יכולים להוציא אבל, שימו לב, אני מדבר על אותם אנשים שנדחו בחצי שנה האחרונה. זה הכל. אנחנו לא הולכים אחורה לשנה, חצי שנה אחרונה. 

אריאל צרויה:

למה?

טירן אמסלם:

עשרה חודשים נדחה. 

אריאל צרויה:

למה? המדיניות הזאת היא בשנה האחרונה. 

שגית בירמן:

אני כבר שנה וחודשיים, אז מה?

אריאל צרויה:

שנה וחודשיים היא רודפת אחריהם, אז האם היא לא רלבנטית?

היו"ר דוד אזולאי:

רק שניה, אני מנסה לשמוע וללמוד ולהגיע לתוצאה הטובה ביותר, דקה. 

לימור לוריא:

האם אני יכולה לבקש יומיים לבדוק מה המשמעויות? יכול להיות שאצלנו, אם זה יהיה מישהו חיצוני נוכל העביר יותר אז חבל על הויכוח. אם יורשה לנו לבדוק את זה ולהחזיר תשובה ליושב הראש?

שלומית אבינח:

בדרך כלל, אנשים שמגיעים לפה הם כביכול זוכים בגלל שהם כאן ומה שאני מבקשת והוא שגם אלה שלא רשומים ברשימות למשל לוסקי שהוא מופיע ברשימות המשתתפים - אני מבקשת לבדוק גם את הבקשות שלהם. 

חנן אהרון:

אני מציע שני דברים, אדוני יושב הראש. 

היו"ר דוד אזולאי:

גם ארגוני הנכים יעבירו. 

חנן אהרון:

צריך להיות קצת, רגע, צריך להיות מעשיים. בואו נלך על שני מישורים. במישור הראשון, הרי אם עכשיו אנחנו נקבל אלפיים או שלושת אלפים בקשות אז זה גם יחכה חצי שנה, אז קודם כל, 'עניי עירך קודמים' ו'עירך' היא הכנסת לשם הענין, אז אני מבקש לקבל את הרשימה של כל אלה שפנו, נקבל אותם ונטפל בהם מיידית. בהמשך נעשה אצלנו, שוב, עוד פעם, נעשה בדיקה גם אצלנו, גם עם הרופאים, גם עם המרב"ד, לגבי הכלל, נקבל בהמשך גם בטוח לאומי - - - 

קריאה:

אפשר גם, שכל מי שמציג לכם אישור על קבלת גימלת נכה, תתנו לו.

דובר:

אבל יש כאלה שלא מקבלים.

אריאל צרויה:

זו האיוולת פה, כשאנחנו שולחים להם את הטפסים אנחנו שולחים את אישור הקבלה של אחוזי הנכות אז מה ההבדל? מה ההבדל? התהליך שאנחנו רוצים לעשות ממילא מבוצע. זה חלק ממה שאתם מבקשים. 

היו"ר דוד אזולאי:

אני לא יכול, רבותי.

אריאל צרויה:

אדני, רק שאלה, באמת, להבהרה. 

היו"ר דוד אזולאי:

רבותי, בסופו של דבר אנחנו עלולים לבוא, מצד עצמנו, לא מתקנים אלא מקלקלים, למה? מפני שעכשיו להציף את המערכת בשלושים אלף כאלה - אנחנו פשוט איך אומרים, קברנו את הכל, לא עשינו שום דבר. לכן אמרתי, לכן אמרתי, יש שלב ראשון ויש שלב שני, השלב הראשון, לא, אריאל, לא, לא , לא את זה אמרתי, תסלח לי, לא את זה אמרתי, אמרתי "כל אלה שנדחו בחצי שנה האחרונה". אם נדבר על שנה אז נדבר על שנה. 

שגית בירמן:

אני שנה וחודשיים מבקשת. 

היו"ר דוד אזולאי:

בבקשה, אז אין לדבר סוף. צריך לקבוע איזשהו מקום. רבותי, רבותי, זה מפריע מאד, רבותי, השיח הזה מפריע. 

עוזי יצחקי:

כמו שאמרתי הקריטריונים שונו בתחילת 2011 וכמו ששוב נאמר פה, גם בעבודה של אסף מהמ.מ.מ. הם הוקשחו פעם נוספת ביווני 2011. אז זה לגבי הענין של הקריטריונים כלומר, אנחנו נצטרך לעבוד גם לפי הקריטריונים האלה. נקח את הקריטריונים האלה, נבדוק אותם, נקח בחשבון את מה שהיה ואת מה שעכשיו. 

דוברת:

על פי הקריטריונים שאתה עושה לא מקבלים. 

עוזי יצחקי:

אמרתי, נבחן את זה. זה מה שאמרתי. 

לימור לוריא:

לדעתי, יש כאן איזושהי אי הבנה, או שאני לא הבנתי או שיש איזושהי אי הבנה, כל מקבלי גימלת ילד נכה הם שלושים אלף, כשאנחנו דיברנו על העברת קבצים, אז אנחנו יכולים להעביר את השלושים אלף, אנחנו יכולים להעביר רשימה על פי הסעיפים שיוחלטו אבל, השאלה פה אם משרד התחבורה מסכים להפיק לכל מקבלי גימלת ילד נכה?

היו"ר דוד אזולאי:

לכן אמרתי, אני הולך כרגע על דבר אחד ויחיד, כל אלה שקיבלו והיה להם והם עמדו בקריטריונים עד לפני חצי שנה או שנה. 

אריאל צרויה:

תסביר, למה אתה לא יכול? 

חנן אהרון:

אני ביקשתי, שמתוך כל הקובץ הזה, מתוך השלושים אלף, רגע, רגע, תקשיבו רגע, למה לעשות פעמיים, הם הרי יושבים בוועדות, בטוח לאומי הרי יושב בוועדות - - - 

לימור לוריא:

אבל אנחנו לא עושים את הוועדה לענין השאלה האם מגיע לו תג אלא האם יש עומס טיפולי, אנחנו לא קובעים דרך זה האם הוא צריך זהו האם הוא צריך זה והאם הוא צריך זה. 

חנן אהרון:

תתנו לי רשימה למי צריך, אני אתן. 

לימור לוריא:

אבל זה לא קריטריון שלי, זה קריטריון שלו. 

חנן אהרון:

רגע, אדוני יושב הראש, יש לי הצעה, אני עומד פה, ואני אומר דברים פרקטיים, אני לא יודע, יש לה קובץ כזה ואחר של הילדים - - - 

היו"ר דוד אזולאי:

אני לא נכנס לקובץ.

חנן אהרון:

עזוב אותי, אני יודע, אני יודע היום שבטוח לאומי נותן לכאלה גימלת ניידות, למשל אתם הרי מאשרים ואנחנו נותנים תג, רגע, - - - 

לימור לוריא:

ניידות זו ניידות ונכה זה נכה.

חנן אהרון:

הבנתי, רגע, אני אומר, קחו את הקובץ הזה, מי שאתם תאשרו לי שם שהוא זכאי לתו נכה אני מפיק לו באופן  אוטומטי.

ירונה שלום:

מאיפה אנחנו יודעים מה זה תג נכה?

היו"ר דוד אזולאי:

אני לא בר סמכא להעביר כרגע ממשרד התחבורה לבטוח הלאומי, אני לא יכול לעשות את זה, רגע, רגע, עזי, אני רוצה רגע את הדברים לשניים, חלק ראשון הוא אלה שהפקתם להם והפסקתם להפיק, בגלל הקריטריונים, תצטרכו כרגע לוותר על אותם קריטריונים ולהחזיר לאותם אנשים את תגי החניה, בתנאי שהם ילדים, בתנאי שהגישו מסמכים רפואיים, תאפשרו להם את זה זמנית. אני אומר, זמנית. בינתיים, נאמרו פה דברים קשים על נושאים כמו רופאי הוועדה, הקריטריונים של הוועדה, השקיפות, חברי הוועדה, נימוק לדחיית הבקשה, - - - 

עירית שביב-שני:

הדברים נאמרו לפני שנתיים בישיבה ושום דבר לא קורה.

היו"ר דוד אזולאי:

אל תחזירו אותי להסטוריה - אני מבקש, אני כרגע, ואני מבטיח לכם, יש פה אנשים שמכירים אותי כבר, קיימתי ישיבות מעקב, הגענו לתוצאות וגם פה בעזרת השם נגיע לתוצאה, רק שתהיה לכם סבלנות, זה הכל, אנחנו נעשה חלוקה לשניים, חלק ראשון הם אלה שהפקתם עבורם והפסקתם ואת זה, אני מבקש לעשות מיידית. לשחרר גם - - - 

עוזי יצחקי:

צריך לבדוק איך אנחנו מזהים אותם. אי אפשר לזהות אותם.

אריאל צרויה:

מה שאתה צריך נביא לך.

שלומית אבינח:

נעביר לך שמות. 
היו"ר דוד אזולאי:

רק רגע, אנחנו נעביר את הרשימה.

שלומית אבינח:

הכל דרך הוועדה, דרך הוועדה תעבירו. דרך הוועדה. 

היו"ר דוד אזולאי:

האם אני יכול להמשיך את הדיון? האם אני יכול להמשיך את הדיון? האם אפשר להמשיך את הדיון? רבותי, אנחנו נקבל, על עצמנו מנהלת הוועדה מקבלת על עצמה שכל הפניות שהגיעו אלינו כתוצאה מזה שהפסיקו להם את הפקת תג החניה, אנחנו נעביר רשימה מסודרת. רבותי, כל הרעיונות שמדברים גלובלית אני לא אכנס אליהם כי זה בחזקת להכשיל את הנושא ואני לא מעוניין להכשיל את הנושא, לא בשביל זה אני כאן. 

עוזי ואנשי משרד התחבורה שיושבים כאן, אני פונה אליכם ואני מבקש, הוועדה שלכם תתקיים ב- 22 לחודש, הדברים שנאמרו פה והאוירה שכאן מדברים בעד עצמה. חשוב מאד שאם צריך לשנות קריטריונים, שאם צריך לקבוע נהלים חדשים, אם צריך להכניס גורמים נוספים לאותה ועדה אז כן והדבר הכי חשוב, רבותי: אנחנו נמצאים בעידן השקיפות, לתת לאותם אזרחים, גם אם קיבלו תשובה שלילית, לנמק. מה הסיבה, הם היום לא יכולים לעשות שום צעד, אתם אמרתם 'לא' ובזה זה נגמר ואסור שהמצב הזה יימשך.

אני מבקש, אני אתן לך משפט אחד להגיד ואני מאמין שזה יתקדם. אנחנו כוועדה, נקיים דיון גם בפגרה בנושא הזה, מיד, לא אחכה, לפני פסח אין סיכוי אבל אחרי חג הפסח נקיים דיון ואני מבקש מכל אלה שנמצאים כאן, אנחנו רושמים אבל גם אם אתם מכירים משפחות נוספות שמכל מיני סיבות לא הגיעו, אני פונה אל לארגונים השונים, אנא מכם, תעזרו לאותם משפחות, אל תעבירו למשרד התחבורה, תעבירו לנו בצורה מסודרת את הרשימה, אנחנו נטפל בה.

אורי מקלב:

אני מעוניין שעזי ישמע את זה וחנן גם כן, הבעיה המרכזית שמשקפת את מה שנאמר כאן בדיון בנושא הזה היא זו שבמשרד התחבורה לא מכיר באוטיזם כנכות שמזכה. 

היו"ר דוד אזולאי:

זה לא תפקידו. 

עוזי יצחקי:

תשמעו את המכון הרפואי. הוא גוף מקצועי.  

אורי מקלב:

לא יעזור שום דבר, ההחלטה שצריכה להתקבל מן הישיבה הזו, בעקבות הדברים שנאמרו פה, היא שלפי כל קנה מידה, לפי מה שכל אחד מבין, ילדי אוטיזם ופיגור צריכים לקבל תווי חניה. או אז אתה פותר את הבעיה. אם בטוח לאומי יכול, מתוך הרשימה של אלה שמקבלים קיצבת ילד נכה, להפריד את אלה שמקבלים בגין אוטיזם ופיגור זה יעשה את העבודה הרבה יותר קלה כי אתה לא צריך לדבר על שלושים אלף אלא על כמות יותר קטנה. דבר שני - - - 

היו"ר דוד אזולאי:

זה נתון שאני לא יודע. 

אריאל צרויה:

תשאל את זיו, הוא יגיד לך כמה פניות הגיעו. 

אורי מקלב:

רק רגע, אם לא, אז כל האחרים שלא באו לוועדה לא יקבלו. צריכים לקבל החלטה. מי שהגיע לועדה, הם רק כאלה שיש להם אוטיזם. אדוני, רק עוד משפט אחד, בסך הכל מקבלי תגי חניה לנכה, עוזי, לפי הנתונים שיש לנו, הם תשעת אלפים מתוך שלושים וארבעה, אולי, הנה, נמצא כאן אסף, אנחנו מדברים על כך שמתוך אלה שנדחו, אולי שלושת אלפים, חמישים אחוז שנידחו, אנחנו מדברים על עוד ארבעה עשר אלף נכים שהם לא ילדים שגם כן נדחו.

עוזי יצחקי:

אבל כבוד חבר הכנסת, אחוז הבקשות גם עלה אז בטוח שזה משנה. אני מבקש, די, אני בסבלנות, שומע את ההערות שלך, שומע את העלבונות, באמת. 

היו"ר דוד אזולאי:

באמת נו, מספיק עם זה, לא יפה איך שאתם מדברים. באמת, יש גבול לכל דבר, כמה אפשר להעליב עובד צבור? 

טירן אמסלם:

אני שש שנים סובל מ - - - 

עוזי יצחקי:

עם כל הכבוד, אני לא העלבתי אותך. 

היו"ר דוד אזולאי:

רבותי!

עוזי יצחקי:

דיברת לא יפה. 

אריאל צרויה:

לא, אני לא חושב. 

היו"ר דוד אזולאי:

רבותי. 

עוזי יצחקי:

זה לא מכובד ככה, זה לא מכובד. 

היו"ר דוד אזולאי:

זו לא הדרך, בשולחן שלנו לאנשי ציבור. אני מבקש, זה לא מכובד, אנשים פה עושים את תפקידם, זה מה שהם נדרשים לעשות, לא צריך להשתלח בהם, אין שום סיבה שאתה תעשה את זה, לא אתה ולא אחרים, עם כל הכאב והצער שאתם סובלים. גם הם סובלים, מה אתה חושב? שטוב לו לשמוע את הדברים האלה? רבותי, אני מבקש, אני מסכים ואני מתנצל בשם כל אלה שאמרו דברים שלא צריכים להיאמר, עם כל הכאב והצער שאני מבין וחש עליהם, זו לא סיבה לפגוע באנשים שיושבים כאן שבאו לשמוע אתכם ולנסות לפתור את הבעיות. 

אני מבקש, במסגרת הסיכום שלי, אתם אנשי הבטוח הלאומי, מן הראוי שתביאו את הדברים האלה לידיעת משרד התחבורה - - - 

לימור לוריא:

את מה להביא?

היו"ר דוד אזולאי:

את כל הנושא של הרעיון שלכם, עם הקובץ להעביר אותו, - - - 

לימור לוריא:

אבל הבעיה היא אחרת. 

היו"ר דוד אזולאי:

רגע, לגבי חקיקה, אני מוכן - -  

לימור לוריא:

זו לא רק שאלה של חקיקה, כי אם אני מבינה נכון, מוסכם, ממה שעולה פה, שמתוך שלושים אלף מקבלי קיצבת ילד נכה, לא כולם צריכים לקבל תו חניה. אז קודם כל צריך שמשרד התחבורה, אני יכולה להגיד לו, מתוך שלושים אלף, אני כבר יכולה להגיד לכם, יש שמונת אלפים ילדים שנצאים על הרצף של ה- p.d.d. יש לנו, סתם אתן נתון, אלף ילדים שהם סוכרתיים, עוד ארבעת אלפים ילדים עם ליקויי שמיעה שלא בטוח שצריכים לקבל אז מה שצריך לעשות הוא שאני יכולה לתת את הקבוצות אוכלוסיה שיש לנו עד שלושים אלף, צריך על פי המיכסה שיש או על פי הקריטריונים, לקבוע מיהם הילדים שהם רוצים, על פי הקבוצות שלי יש במערכת. 

היו"ר דוד אזולאי:

אתם, משרד התחבורה, תסדרו עם אנשי הבטוח הלאומי, תסדרו את כל הדברים, תשבו עם כל הגורמים, ארגוני הנכים, כדאי לשמוע גם אותם.

עוזי יצחקי:

אנחנו שומעים אותם כל הזמן.

היו"ר דוד אזולאי:

אני שמח לשמוע.

עוזי יצחקי:

אנחנו שומעים אותם, חבל שאת ככה. במהלך הדיון שמענו דברים לא מכובדים. 

אריאל צרויה:

חשוב להגיד לך, שאני מאד מצטער אם אני פגעתי בך באיזשהו אופן. 

היו"ר דוד אזולאי:

יש גבול לכמה שאתה יכול לחטוף, עם כל הכבוד. אני לא מאפשר לך לדבר. 

אריאל צרויה:

אדוני, אני מצטער, אני אשתוק מעכשיו והלאה לגמרי. רק רציתי להתנצל, לא לדבר. 

אדוני, אני גם מציע, היות ואני מרגיש בעקבות התחושה מן הדיון הזה, יכול להיות שאתם מרגישים שזה "בן חורג" אצלכם במשרד, אולי כדאי להעביר הצעה, עם ארגון הנכים - - - 

עוזי יצחקי:

אנחנו גם בענין הזה פועלים ואנחנו בגיבוש לקראת הצעה להחלטת ממשלה בענין הזה. 

היו"ר דוד אזולאי:

תחליטו אתם, אני לא אחליט, אני לא אקבע לכם אבל, יש פה מצב שהוא בלתי נסבל. 

אני מבקש להעביר את האוירה של הדיון שהיה פה לאותו דיון בוועדה. מבחינתנו, אנו נמשיך ונעקוב אחרי הענין הזה, נקיים דיון מיד לאחר חג הפסח ונבקש לשמוע מכם במה התקדמתם ומה עשיתם. 

שלומית אבינח:

לצורך הפרוטוקול, שנהיה מסודרים, כל ההורים שהשתתפו פה, תעבירו בפקס או בדוא"ל את מספר הזהות של הילד הנכה, גם של רעייתך, ואת מספר הרכב. תעבירו את זה לדוא"ל או אל הפקס של הוועדה, כדי שזה יהיה מסודר. 

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.