הכנסת השמונה-עשרה						נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 79
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום רביעי, ט"ו בטבת התשע"א (22 בדצמבר 2010), שעה 10:00

סדר היום:  
פניות ציבור לגבי התנהלות משרד הרישוי בנושאים הבאים: 
1. ביטול תווי חנייה לילדים נכים
2. מתן תווי חנייה לנכים בוגרים, שמוגבלים בניידות

נכחו:
חברי הוועדה:
אורי מקלב - היו"ר

 
מוזמנים:
חנן אהרון		- סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה
יפה סרי		- ראש ענף רישוי ונכים, משרד התחבורה
דר' עופרה חבקין		- רופאת מחוז מרכז, משרד הבריאות
רפ"ק רוני לוינגר		- ראש חוליית תעבורה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד עירית שביב שני	- מנהלת מחלקה-שאילתות נגישות, משרד המשפטים, נציבות שוויון 
		   לאנשים עם מוגבלויות
אבנר עורקבי		- יו"ר, אהב"ה-ארגון הנכים בישראל המיוחד
מירב בוכריס		- פונה, אהב"ה-ארגון הנכים בישראל המיוחד
ערן בן טובים		- פונה, אהב"ה-ארגון הנכים בישראל המיוחד
אבי סלומה		- יו"ר, אנשי"ם-ארגון נכי שיתוק מוחין
שלום קוטשר		- דובר, אנשי"ם-ארגון נכי שיתוק מוחין
נח גבעוני		- חבר הנהלה, אנשי"ם-ארגון נכי שיתוק מוחין
צפורה ארבלי		- אנשי"ם, ארגון נכי שיתוק מוחין
עו"ד מיה גפן		- מנהלת הקליניקה, הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, 
		   אוניברסיטת בר אילן
עו"ד קרן גייר כהן		- מנהלת האגף לקידום זכויות, אלו"ט-אגודה לאומית לילדים
		   אוטיסטים
אסף וינינגר		- מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מנהלת הוועדה:	 
שלומית אבינח

רשמה וערכה:
ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

פניות ציבור לגבי התנהלות משרד הרישוי בנושאים הבאים:
1. ביטול תווי חניה לילדים נכים
2. מתן תווי חניה לנכים בוגרים, שמוגבלים בניידות

היו"ר אורי מקלב:

בוקר טוב. אנחנו התרגלנו מהפעם הקודמת ששבוע אחר שבוע אנחנו עם משרד התחבורה. הצוות ומנהלת הוועדה יידעו אותי שיש בעיה, שיש פניות וקוראים לאנשים לאמת ולאשר את תגי החניה של נכים. עד 2008 משרד הבריאות הוא זה שהיה אחראי על מתן ואישור תגי חניה לנכים ומ-2008 זה עבר למשרד התחבורה. אני לא יודע מה הסיבה שזה עבר למשרד התחבורה, אבל ודאי שהציפו את הנושא. אני לא יודע כמה היו אז, אבל כיום מדובר על קרוב ל-100,000 תגי חניה, שמתוכם, 90,000 תגים הם קבועים, לצמיתות, ויש עוד 8,000 או 9,000 שהם תגים זמניים. אני מבין שחלק מה-90,000 זה לא רק במשרד התחבורה ומשרד הבריאות, יש עוד משרדים שמנפיקים תגי חניה. לא כל כך הבנתי האם משרד העבודה גם מנפיק 6,000 או 7,000 תגים כאלה. 

חנן אהרון:

לא מנפיק, מאשר. 

היו"ר אורי מקלב:

הוא המאשר ואתם המנפיקים. משרד האוצר גם מאשר? 

חנן אהרון:

גם לניצולי שואה יש בדרך כלל תווי חניה. יש היום פחות כי אין הרבה. 

היו"ר אורי מקלב:

למה אין גוף אחד? 

חנן אהרון:

זה היסטורי. 

היו"ר אורי מקלב:

ביטוח לאומי ויש אפילו ממשרד האוצר. 

חנן אהרון:

ומשרד הביטחון כמובן. 

היו"ר אורי מקלב:

בכל אופן אנחנו לא מדברים כאן על הפירוט מי מנפיק, זה לא הנושא שלנו. הנושא שלנו הוא שיחד עם ההעברה למשרד התחבורה, משרד התחבורה קבע קריטריונים למי מגיע תג חניה. בהנחה שאנחנו גם הבנו שהקריטריונים החדשים הם לאלה שיבואו עכשיו לבקש, אז קודם כל אנחנו באמת רוצים לשאול ולהציף את הנושא הזה, מכיוון שהחוק קובע למי מגיע תג חניה, נכה שדרגת נכותו הוא 60% לפחות---

שלום קוטשר:

מוגבל בניידות. 

היו"ר אורי מקלב:

אני בסך הכל קורא מהחוק, קשה לי להאמין שאתה מכיר את החוק בעל פה. שלושה סעיפים יש. '1. דרגת נכותו היא 60% לפחות ותנועתו בדרכים בלי רכב', כאן שמו דגש, 'עלולה לערער את מצב בריאותו; 2. הוא מוגבל בהליכה וזקוק לכיסא גלגלים לצורך ניידותו', זה ברור, '3. הוא זקוק לרכב כאמצעי תנועה ברגליו הנכות'. לפי דעתי זו דרגה יותר מחמירה, זה אפילו לא כיסא גלגלים, זה הרבה יותר חמור מכיסא גלגלים. 

מה שידוע, שהקריטריונים שנקבעו במשרד התחבורה הם: 'עליו להוכיח שהוא מתקשה מאוד בהליכה ושתנועתו מסכנת את בריאותו'. אלה הקריטריונים של משרד התחבורה כיום, וזה בעצם שינוי לסעיף 1 מהחוק. שם כתוב, עלול לערער את מצב בריאותו, וכאן אנחנו רואים שהקריטריון הוחמר והוקשח ועליו להוכיח שהוא מתקשה מאוד בהליכה ושתנועותיו מסכנות את בריאותו. 

אבנר עורקבי:

איפה הקריטריון הזה הוחמר? 

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו רוצים לשאול האם קריטריון הזה סותר לחוק, האם זו החמרה שהיא כמו החוק רק יותר הגדירה את החוק, או שזה בעצם סעיף חדש, תוספת לחוק להחמרה. 

אבנר עורקבי:

זה הסכם ניידות, זה לא חוק. 

היו"ר אורי מקלב:

אני הקראתי מחוק חניה. יש לנו מצד אחד חוק ועכשיו אנחנו רוצים לשאול האם הקריטריון הזה הוא תוספת, דהיינו בן אדם בא ואומר 'לפי החוק מגיע לי', ובא הקריטריון ואומר 'לא מגיע'. אני מבין שיש כאן, כפי שגם מר אסף וינינגר אמר לנו, שיש תסקיר חוק שהופץ, שם אולי רוצים להסביר את זה, אבל כרגע עוד אין, ואנחנו רוצים להבין מה הקריטריון הזה, על סמך מה ואיך פועלים והאם אנחנו רק מדברים על זה כקריטריון למצטרפים חדשים או האם גם היום אנחנו קוראים לנכים כדי לבדוק את מי שקיבל בעבר, האם הוא עומד בקריטריון הזה ואם הוא לא עומד בקריטריון הזה, הוא עשוי למצוא את עצמו שביטלו לו את תג החניה. 

אני לא רוצה להאריך בדברים האלה. בהמשך, תוך כדי דיון, נשמע את הדברים, גם דברים שלכם. 

שלום ליועץ המשפטי. לכבודך אני אחזור בקצרה על מה שאמרנו. לנו ידוע שבחוק החניה לנכים, התשנ"ד-1993, יש שלושה סעיפים מרכזיים שקשורים לעניין; אחד זה למי מגיע תג חניה, וזה נכה שדרגת נכותו היא לפחות 60% ותנועתו בדרכים בלי רכב עלולה לערער את מצב בריאותו. היום קיבלנו שהקריטריון שמשרד התחבורה החליט עליו הוא שעליו להוכיח שהוא מתקשה מאוד בהליכה ושתנועותיו מסכנות את בריאותו. אם הבנתי, זה בעצם---

אסף וינינגר:

זה לא קריטריון אחד, יש מסגרת של קריטריונים. 

היו"ר אורי מקלב:

אבל אני מדבר על המרכזי שבא להחמיר ולהוסיף על הגדרת נכותו ואני מניח שאלה הדברים שאולי פוסלים היום נכים מלקבל את תג החניה, מה שלא היה קודם. אבל אני רק נותן את זה ככותרת, אחרי זה נוכל לשמוע יותר דברים ויכול להיות שזה רק חלק קטן ממה שדיברנו עליו. שאלנו אם מדובר רק על החדשים ושאלנו על סמך מה, האם באמת מבחינה חוקית אפשר היום כקריטריון, נכה שבא ואומר 'לפי החוק מגיע לי', בא משרד התחבורה ואומר 'לא, קבעתי היום קריטריון אחר ואני לא נותן לך את זה'. האם זה חוקי? האם הוא צריך לגשת עד לבג"צ ולהגיד 'איך מונעים ממני?', או שאתם עומדים מאחורי הדברים מבחינה חוקית, לא רק מבחינה התנהלותית, ואתם קובעים שכן, 'אנחנו יכולים להוסיף ולשנות את הקריטריונים לקבלת תג חניה'. 

מעבר לכך אנחנו רוצים לשאול באמת מה קבעתם היום לגבי כל אלה שיש להם תגי חניה, אם אתם קוראים רק לחלק, למי כן קוראים, למי לא קוראים, מה צפוי לנו בעתיד בעניין הזה ולפי מה אתם נותנים תגי חניה לנכים לחדשים. 

אבל במקום להאריך, נשמע את הפונים ואחר כך נפנה אליכם. 

מר וינינגר, רצית להוסיף משהו. זה נכון, מה שאמרתי, שזה השינוי המרכזי? 

אסף וינינגר:

זה אמצעי שמשרד התחבורה נוקט בו על מנת לוודא שמי שמקבלים את התג הם באמת האנשים שמבחינתו זכאים לכך. 

היו"ר אורי מקלב:

השאלה אם זה פרשנות לחוק, לסעיף 1---

אסף וינינגר:

אני לא רואה עיגון של הדבר הזה בחוק. 

היו"ר אורי מקלב:

לא שאלתי מה הקריטריונים, מי ישב בוועדה שקבעה את הקריטריונים, את מי שמעו, מה היתה המטרה של הוועדה, האם המטרה היתה רק... אני אומר ככותרת, גם הנכים הם, אני חושב, הראשונים שלא רוצים להרחיב את תגי החניה, זו תובנה פשוטה מאוד. כל תוספת בדבר הזה, בוודאי למי שלא מגיע, זה בעצם מצמצם את מקומות החניה שלהם, שגם כך הם מצומצמים ובעייתיים. אין ספק שכל תוספת של תגי חניה, במיוחד במקומות הבעייתיים... מקומות החניה הם הרבה פחות מהדרישה של הנכים וכל תוספת או הרחבה של מתן תגי חניה מקשה על הנכים בעצמם במציאת מקום חניה. 

אבל המטרה שלנו זה לא לצמצם את התגים. כתבה את זה מנהלת הוועדה באופן מאוד ברור בדברי הפתיחה והיא צודקת, היעד הוא לא לצמצם, היעד הוא לתת למי שבאמת צריך את זה ולא לתת למי שלא צריך את זה, או שימוש לרעה בתגים. זאת המטרה שלנו ולזה אנחנו צריכים להגיע. 

אנחנו גם נשאל אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שילדים נכים צריכים פחות תגי חניה. האם זה באמת חלק מהתובנה או מהמסקנות שמשרד התחבורה או שמישהו אחר הגיע אליהן, שהורים לילדים, או ילדים, צריכים פחות. בזמנו יכולתי להבין את המוסד לביטוח לאומי, בהסתכלות שלהם, לגבי עזרה להורים. ילד נכה זה לא נכה רגיל. הורים לילדים נכים, אפשר יותר להחמיר במתן, לא צריכים את זה כל כך ולמה דווקא שניים ויכולים לקחת אותו בעגלות, ויותר קל להתנייד איתו, זה לא אדם מבוגר שצריך. השאלה האם זה באמת ככה, והאם זה מצדיק את זה. אני מבין שמי שהגיע עד היום, שנשלחו לו בקשות לחידוש, אלה הורים לילדים נכים. ואנחנו נרצה לשמוע ממר אבנר עורקבי. 

אבנר עורקבי:

קודם כל שלום לך. אני יושב ראש ארגון אהב"ה. אנחנו מקבלים תלונות של ילדים נכים, מבחינת הקריטריונים של תווי חניה, גם מבחינת הגישה של משרד התחבורה, שאנחנו פונים באופן קונקרטי ללשכת השר, מבקשים ממנו תגובה לגבי נושאים נרחבים, עד היום, משנת 2008, לפניות שלנו, לא קיבלנו תשובה אחת. 

היו"ר אורי מקלב:

פניות למה? 

אבנר עורקבי:

פניות לגבי כלל הנושאים של נכים, במפרים, חניות של נכים. בכל הדברים האלה אנחנו פונים ועד היום לא קיבלנו התייחסות, אפילו יחידה. למשל חניה ליד הבית, אין חוק חניה ליד הבית, זה תלוי ברצונה של אותה רשות מקומית. 

אנחנו מתמקדים כרגע בעניין של תווי חניה. אנחנו יודעים על הדיונים הרבים שהיו גם בשנים קודמות, בנושאים של תווי חניה, יש יותר מדי תווי חניה ויש יותר מדי, עם כל הקריטריונים החדשים, מסתבר שיש הרבה ילדים נכים שלא מקבלים תווי חניה. כלומר אין להם תווי חניה, פתאום הילד הופך להיות בריא, ואני רוצה לקבול על הנושא הזה, של רופא. 

אדוני היושב ראש, יש ועדה רפואית במשרד התחבורה, עכשיו זה חדש, יש ועדה רפואית במשרד השיכון, יש ועדה רפואית בביטוח לאומי, יש ועדה רפואית במשרד הבריאות, כולנו מלאים ועדות רפואיות, לכל מקום שאנחנו צריכים ללכת, אנחנו צריכים לעבור ועדה רפואית. למה? אני לא יודע. הילד כבר עבר ועדת ניידות, הוא זכאי לניידות. לפי הקריטריונים הוא צריך לקבל את הניידות שלו, בא משרד התחבורה ואומר לו 'לא, אתה צריך להביא עוד טפסים עכשיו', 'למה? כבר עברתי ניידות'. 

היו"ר אורי מקלב:

מי שמקבל ניידות מביטוח לאומי, זה לא ברור שהוא מקבל גם תג חניה? 

אבנר עורקבי:

לא, לא. 

היו"ר אורי מקלב:

וקצבת ניידות, לכמה אחוזי נכות זה מקביל? 

היו"ר אורי מקלב:

מ-60% ומעלה. 

עפרה חבקין:

ניידות יכולים לקבל מ-40% ומעלה. 

היו"ר אורי מקלב:

ילדים או מבוגרים? 

עפרה חבקין:

כולם. פחות מ-40% לא קיים, בנכות ניידות. מה שמקובל כיום זה שמי שמוכר כנכה ניידות, הוא מקבל, יחד עם התשובה, גם הפניה למשרד התחבורה, כולל אלה שיש להם 40% ולא הסף של ה-60% שמוגדר בחוק. עד היום כל בן אדם שזכאי, 40% ומעלה, יוצא עם תשובה פלוס הפניה למשרד התחבורה. 

קריאה:

במשרד התחבורה מנפיקים להם תווי חניה? 

עפרה חבקין:

הבריאות לא מנפיק, זה האישור. 

קריאה:

למה להביא עוד פעם אישורים, למה הכפילות? 

היו"ר אורי מקלב:

זה מה שאמר מר עורקבי, אנחנו רוצים לברר את זה. זה בעצם הדיון, למה צריך---

יפה סרי:

ברגע שאותו אזרח מביא לנו את האישור של משרד הבריאות, שמאושר לו תו חניה---

עפרה חבקין:

לא תו חניה. ועדות רפואיות לקביעת מוגבלות בניידות מתבצעות באכסניה של בריאות, במימון ביטוח לאומי על ידי רופאים, גם של בריאות, גם של הקופות. זו עבודה פרטית. 

היו"ר אורי מקלב:

זה ברחוב הארבעה? 

עפרה חבקין:

לא. רחוב הארבעה זה המכון הרפואי. זה מבוצע בשבעה מחוזות של משרד הבריאות. ברחוב הארבעה יש גם לשכה מחוזית. בכל לשכה מחוזית של משרד הבריאות יש לנו לשכות מחוזיות, מבצעים, כעבודה קבלנית לביטוח לאומי, את הוועדות האלה, על ידי רופאים שלא כולם של משרד הבריאות. 

היו"ר אורי מקלב:

אם זה רק 40%, למה משרד התחבורה בכל אופן---

עפרה חבקין:

ההנחה היתה שמי שהוא נכה בניידות, לא נכות אחרת כללית, בוודאי שיש לו בעיה בניידות. 

היו"ר אורי מקלב:

זאת אומרת, זה ברור ש---

עפרה חבקין:

שיש לו בעיה בניידות. זה היה השיקול. 

היו"ר אורי מקלב:

וזה לא אומר שהוא 60% נכה? 

עפרה חבקין:

זה לא לפי חוק חניה לנכים, זה מתוך הנחה שנכה בניידות, אם יש לו בעיה בניידות, צריך---

מיה גפן:

קשה להיכנס להסכם הניידות, מי שכבר עובר את זה, אז זה---

היו"ר אורי מקלב:

זה מה שאמר מר עורקבי, מי שכבר עבר את המוסד לביטוח לאומי---

יפה סרי:

ברגע שמגיעים אלינו עם האישור של משרד הבריאות, באופן אוטומטי מקבלים תו. יש שם את הסעיף המדובר, ש'תנועתו ללא רכב מערערת את מצב בריאותו', ועל סמך זה מקבלים תג ישירות. אנחנו לא מדברים על אלה שמקבלים אישור ממשרד הבריאות, אנחנו מדברים על שאר האוכלוסייה שמביאים אישור מביטוח לאומי. 

אבנר עורקבי:

הסתבר לי לאחרונה שלא. אנחנו הבאנו כדוגמה קונקרטית שני מקרים, אבל המקרים מתרחבים. אנחנו מקבלים גם היום פניות בנושאים האלה, ומסתבר שלא. יש לנו למשל את מר ערן בן טובים, אבל היה צריך להגיע עוד אב לילד נכה על כיסא גלגלים, מר אבי חיאווי. יש להם אישור ממשרד הבריאות ואתם דורשים מהם להביא לכם אישורים. יש מכתב, בבקשה. 

היו"ר אורי מקלב:

 בוא ניתן להם להציג את זה. 

אבנר עורקבי:

אני אביא לכם ממי שלא נמצא פה. 

היו"ר אורי מקלב:

בוא ניתן למר ערן בן טובים. 

ערן בן טובים:

לבת שלי יש תסמונת רט. זו מחלה נוירולוגית. 

היו"ר אורי מקלב:

זה משהו גנטי? 

ערן בן טובים:

זה פגם גנטי, זה לא משהו שעובר מההורים. מגיל שנתיים הולכים אחורה. מילדה רגילה, פתאום, בהפתעה, ביום בהיר, היא מאבדת את כל התפקודים עד כיסא גלגלים, בלי תפקוד ידיים ורגליים. הילדה שלי היא עדיין לא בכיסא גלגלים, אני יכול לשים אותה על כיסא גלגלים בשביל לקבל את האישורים, אני לא רוצה, כי אז אני אצטרך להכניס אותה לגנים ובתי ספר מסוימים. אני רוצה לקדם אצלה דברים אחרים שיותר חשובים לי, אז אני לא מקטלג אותה כילדה עם כיסא גלגלים. היא כרגע משתמשת בידיים וברגליים באופן מינימלי, היא לא יכולה לרוץ, לא יכולה לשחק תופסת או מחבואים. 

היו"ר אורי מקלב:

בת כמה היא? 

ערן בן טובים:

היא בת שבע וחצי. הגיע הזמן לחדש את תו הנכה, שלחתי את האישורים הרגילים, היא מוכרת כ-100% נכות. 

היו"ר אורי מקלב:

אישרו לך 100% של ביטוח לאומי? וניידות לא אישרו לך? 

ערן בן טובים:

לא הלכתי לכיוון הזה. יש לבנות האלה גם אוטיזם וגם פיגור וחשוב לי---

אבנר עורקבי:

אבל היה לה תו נכה. 

ערן בן טובים:

כן. היה לה תו נכה. 

היו"ר אורי מקלב:

בתור 100% נכות. מתי קיבלת בפעם הראשונה? 

ערן בן טובים:

הגשתי לפני שנתיים בערך וקיבלתי לשנתיים. 

היו"ר אורי מקלב:

קיבלת באופן זמני ולכן ביקשו ממך לחדש. 

ערן בן טובים:

כן. זו מחלה שרק הולכת אחורה, לצערי. אני מאוד מקווה שהיא תלך קדימה, אבל זה רק הולך אחורה. 

היו"ר אורי מקלב:

לכן השאלה שלי למה זה זמני. 

ערן בן טובים:

זו גם השאלה שלי. 

אבנר עורקבי:

עד גיל 18 זה זמני. 

היו"ר אורי מקלב:

היו לנו את הדברים האלה לגבי קביעת נכות. אנחנו הבאנו את המנהלת הכללית של ביטוח לאומי ומאז יש שינוי, שעוד לא סודר לגמרי. יש היום הוראה של המנהלת הכללית של ביטוח לאומי שגם ילדים נכים, עד גיל 18, שהיו צריכים פעם לעבור כל שנתיים-שלוש ועדות, ביטלו להם את הוועדות, הרחיבו את ההגדרות. נניח מי שהוא בהגדרה אוטיסט או בתסמונת דאון, אין שום סיבה לקרוא להם שוב, מפני שאף אחד לא חושב שהמצב שלהם ישתנה לטובה. אנחנו מקבלים מכתבים בתקופה האחרונה מכאלה שהביטוח הלאומי יקרא להם ואנחנו עומדים מולם ואנחנו מקווים שהנושא הזה ייפסק. לטענתם אלה טעויות טכניות ולא טעויות מהותיות. אבל גם בנכות כזו, שילדה מקבלת נכות של 100% בעקבות המחלה הזאת באופן זמני, השאלה היא למה הנכות היא בכלל זמנית. גם את הנכות קיבלת זמנית? 

ערן בן טובים:

בהתחלה זה היה זמני. 

עפרה חבקין:

עד גיל 6 לא מצמיתים בילדים, גם לא בניידות. לא מצמיתים בהנחה שילד, בגלל התפתחות... אני מדברת על ניידות, כי בשאר אני לא מבינה. 

היו"ר אורי מקלב:

אבל ילד עם תסמונת דאון בגיל שנה, אז בגיל חמש זה ישתנה, בגיל שבע זה ישתנה? 

עפרה חבקין:

יש דברים בניידות שמשתנים. 

היו"ר אורי מקלב:

בניידות, אולי, אני לא מכיר את זה, לא בדקתי. 

עפרה חבקין:

יש ילדים עם שיתוק מוחין קשה שבגיל צעיר הם לא הולכים, ומגיעים לגיל שש והם הולכים. זאת אומרת הם מתחילים הליכה בגיל ארבע-חמש. 

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו קיבלנו את התשובה מדוע בנכות עושים בדיקה חוזרת, בגלל שחלק מאלה שמקבלים נכות זה גם ילדים עם קשיי למידה ובחינוך מיוחד, ששם יכול להיות שיפור. לכן מהחלק הקטן הזה קוראים לכולם, וצריכים להבין איזה הרגשה זו כשצריכים לקרוא לילדים כל פעם לוועדות. עוד פעם הוצאות כספיות וצריכים להביא אישורים מרופאים וזה כספים רבים וזה טרטור ועוגמת נפש. 

ערן בן טובים:

מה שרציתי להוסיף, עברו שנתיים, קיבלנו לחדש את תו הנכה. המצב, לצערי, של הילדה לא התקדם בשנתיים האלה, רק הלך אחורה, וקיבלנו מכתב עם המשפט השבלוני 'אין במסמכים הרפואיים שצירפת כדי לקבוע כי תנועתך בדרכים של הילדה ללא רכב עלולה לערער את מצבה הרפואי'. רק שניים-שלושה משפטים מהאישורים הרפואיים ששלחנו להם. לילדה יש אפילפסיה לא מאוזנת, היא יכולה לקבל התקף כל הזמן, יש לה אי שקט קיצוני, קשיים מוטוריים, לא יציבה ונטייה לנפילה בשל חוסר שיווי משקל, לא מודעת לסכנות, זקוקה להשגחה צמודה. זה מרופא אחד. מרופא אחר; מרבה להישען, זקוקה למנוחות, מרחקי הליכה מוגבלים, תגובת שיווי משקל לקויה בהליכה, חוסר מודעות בולטת לסכנה, אינה מודעת לסביבה. במשפט, זקוקה לליווי ותמיכה צמודה של אדם בוגר בהתנהלות יומיומית ובפרט בניידות. אז מה זה נקרא במשפט הזה 'עלול לסכן את מצב בריאותה'? 

בקשר למשפט שאמרת קודם על הורים לילדים נכים שפה פחות באים לקראתם כי הבן אדם עצמו לא נכה. יש לי עוד שתי נסיכות בבית, יותר קטנות ממנה, אני מגיע לקניון, פארק, לא משנה מה, אני צריך להוריד שלוש ילדות קטנות, אחת קטנה מדי בשביל לדעת סכנות, הגדולה מביניהן לא מבינה את הסכנות, אני אחד על שלוש בנות, צריך לשלוט על כל אחת שהולכת לכיוון אחר. לפי דעתי, צריך יותר לבוא לקראת הורה יותר, מאשר אדם נכה שמודע למעשיו. פה אני אחראי על שלוש ילדות ששתיים מהן, אחת קטנה והגדולה, לא מודעות למעשיהן בכלל. המסמכים האלה מראים שלילדה יש קשיי הליכה קשים מאוד, איך זה עולה על המשפט של 'לא מערער את מצבה הבריאותי', אני לא יודע. זה משהו שבלוני. 

היו"ר אורי מקלב:

דחו לך את הבקשה? 

ערן בן טובים:

כן, הגשתי ערעור ודחו לי עוד פעם, עם אותו משפט. יש פה את כל החבילה, אני יכול להביא לך את זה, מסומן בדגש מה הרופאים אומרים. 

היו"ר אורי מקלב:

אולי מנהלת הוועדה צודקת, יכול להיות שתסמונת רט בכלל לא נמצאת ברשימה. רופא צריך לדעת מה זו תסמונת רט, ולכן זה לא עניין של רשימה. ביטוח לאומי שולחים לפי רשימה, צריך להכניס או לא להכניס, זה ועדות שלמות, אבל כשרופא בא לבדוק... הדבר הזה עבר אליהם לפני זה שיוכלו לתת תשובות? 

חנן אהרון:

יש לנו תשובות. אם היינו מקבלים פניות---

שלומית אבינח:

 אפשר לפתור את הבעיה. זה מיקרו שמראה על המקרו. 

חנן אהרון:

אם היינו מקבלים פניות נקודתיות, ניתן היה לבדוק אותן ולתת תשובות. לא קיבלנו פניות נקודתיות, מחקו גם את הפרטים משם. אנחנו נדבר באופן כללי ואם יש מצב לבדוק את זה פרטני, נבדוק. 

אני אקבל את רשות הדיבור, אני אתייחס. אני מחכה. יש יושב ראש לוועדה, הוא קובע. 

היו"ר אורי מקלב:

יש עוד פונה. בבקשה, גב' מירב בוכריס. 

מירב בוכריס:

אני אמא לילדה נכה, גם לילדה שלי יש תו נכה, הילדה שלי במצב מאוד קשה. יש לה תסמונת אנגלמן, זה פיגור, נכות, אפילפסיה, עכשיו יש לה גם סכרת חזקה. 

כל פעם מזמינים לוועדות וכל פעם בודקים את המסמכים, כאילו לילד כזה יש אפשרות להיות נורמלי. 

היו"ר אורי מקלב:

זה בעיקר מתחיל בהפרעות אכילה? 

מירב בוכריס:

לצערנו יש לה המון המון בעיות. 

היו"ר אורי מקלב:

היתה לי גם פנייה בעניין הזה, שקודם כל האישור לנכות יהיה, עוד לפני תו החניה. עצם האישור לנכות הוא בעייתי ---

מירב בוכריס:

לה יש לצמיתות, בינתיים לא הזמינו אותנו. אני מקווה שלא יזמנו, אבל אני לא יודעת---

היו"ר אורי מקלב:

בת כמה היא? 

מירב בוכריס:

היא בת עשר וחצי. 

היו"ר אורי מקלב:

אנשים, בשביל לקבל את הנכות מביטוח לאומי, עברו מסכת מאוד מאוד קשה של ועדות ואישורים, כשלכאורה התסמונת הזאת הרבה יותר קשה מתסמונת דאון. 

מירב בוכריס:

הרבה יותר קשה. 

אבנר עורקבי:

אני שואל למה אי אפשר להסתפק בוועדה אחת, שקוראים לה ועדה רפואית, שיושבת בביטוח לאומי או בבית חולים, שקובעת את הנכויות, ולא צריך שכל משרד יבנה לו ועדה. 

היו"ר אורי מקלב:

לא נדרשנו לתת תשובות לנושא הזה, זו שאלה אחרת שאנחנו צריכים לבדוק. 

כן, גב' בוכריס? 

מירב בוכריס:

אני רוצה גם להגיד את דעתי לגבי הנושא של תווי נכה, שמבטלים לילדים או כל הזמן דנים בעניין הזה. 

שלומית אבינח:

זה זמני? 

מירב בוכריס:

הם אומרים לי להביא כל פעם אישור, לחדש. 

היו"ר אורי מקלב:

אז זה זמני. מתי קיבלת בפעם האחרונה? 

מירב בוכריס:

כל כמה שנים הם מבקשים אישור, משרד הבריאות, ביטוח לאומי, מצב רפואי. 

היו"ר אורי מקלב:

לגבי תג החניה או לגבי הנכות? 

מירב בוכריס:

לתג חניה צריך את כל האישורים האלה. אם גם ביטוח לאומי נתן לצמיתות, 150% יש לה לצמיתות, למה כל הזמן לגשת לכאן, לגשת לשם, להריץ את ההורים? לדעתי, אין לזה טעם. 

שלום קוטשר:

כל פעם שמחליפים רכב, שוב פעם אותו תהליך. 

יפה סרי:

ממש לא. מה פתאום. אם אתה מחליף רכב ויש לך תו נכה בתוקף, למה להביא אישורים חדשים? 

שלום קוטשר:

צריך תג חדש, עם מספר חדש. 

יפה סרי:

ברור, אתה לא יכול להשתמש בתג עם רכב---

שלום קוטשר:

ואז אתה צריך להביא מסמכים חדשים. 

יפה סרי:

אתה צריך רק את מספר הרכב. אתה מתבלבל אולי עם תעריף הנכה, שצריך להעביר מרכב לרכב. 

קרן גייר כהן:

אני רציתי להסביר שגם לפעמים הנושא של שילוב ילדים במערכת החינוך הרגילה מתעתע והוועדות מסיקות מזה שילד הוא פתאום שינה את מצבו, אבל זה לא. צריך להבין שדווקא ילדים שיש להם קושי חברתי, קושי בתקשורת, ההורים עושים מאמצים כבירים כדי להביא את הילד לתוך מערכת, כדי שהוא יתערה בחברה הרגילה, אבל אם בבית ספר לחינוך מיוחד יש הסעה שמביאה את הילד לתוך בית הספר, בחינוך הרגיל הם לא זכאים להכניס אותו לבית ספר, בחינוך הרגיל אין לו את השעות של הטיפולים הפרא רפואיים בתוך הכיתה, זה אומר שההורה צריך באמצע היום להוציא אותו לתוך מסגרות חיצוניות, ששם הוא יקבל. כלומר המאמץ של ההורה הוא גדול הרבה יותר. מזה הוועדות של הניידות או של התחבורה צריכות להבין שזה פשוט---

היו"ר אורי מקלב:

הם שואלים במסמכים איפה לומד הילד? 

קרן גייר כהן:

לא, כשהוא בא לוועדה רפואית ושואלים איפה הילד לומד, אז הם מניחים שמצבו השתפר, כי הלקות האוטיסטית היא מאוד מתעתעת. לכאורה חיצונית נראה שלפעמים---

היו"ר אורי מקלב:

הילדים האוטיסטים מקבלים תווי חניה? 

קרן גייר כהן:

עכשיו התחילו להגיע פניות של הורים של ילדים משולבים, שביטלו להם את הזכאות. 

היו"ר אורי מקלב:

זאת אומרת הילד מוגדר כאוטיסט ו---

קרן גייר כהן:

כן, ופתאום מבטלים להם את הזכאות. 

עפרה חבקין:

היה ויכוח גדול עם הנושא של לא רק אוטיסטים, אלא אלה שצריכים ליווי. הוויכוח דווקא התחיל מפניות של הנכים, שתופסים מקומות חניה, והשיקול שהיה, שמי שצריך ליווי, הוא צריך אותו גם אם הוא חונה יותר רחוק וגם אם הוא חונה יותר קרוב, זאת אומרת הוא צריך ליווי בכל מקרה, הוא לא נוהג בעצמו, נוהגים אותו ומובילים אותו. אין לזה תשובה מתמטית, היו הרבה לבטים בעניין הזה ברמה העקרונית אם מישהו שצריך ליווי, צריך---

קרן גייר כהן:

היו מחוזות שנתנו והיו מחוזות שלא נתנו, כשזה היה במשרד הבריאות. לא היתה החלטה וחלק נתנו. 

עפרה חבקין:

כן, אבל היו הרבה לבטים. 

רוני לוינגר:

אני מהמשטרה, מאגף התנועה. אנחנו לא שותפים ב... לאכיפה אני מוכן להתייחס. 

שלומית אבינח:

עוד לא הגענו לזה. 

ערן בן טובים:

מה שהתחלתי להגיד קודם לגבי בית הספר, הבת שלי נכנסה לבית ספר של אוטיזם וכדי שהיא תוכל להתקבל לבית הספר הזה אסור שיהיה רשום שם שהיא צריכה עזרה בהליכה או דברים כאלה, אז אני העדפתי להכניס לבית הספר מאשר לרשום שהיא על כיסא גלגלים ואז להכניס אותה לבית ספר אחר שלא יקדמו אותה ברמה של הפיגור ושל האוטיזם. 

ותו הנכה, כל שבע שנים אנחנו צריכים לחדש את זה. יש לי ב-2011 לחדש את תו הנכה. כמו שאמרתי, כשהמצב שלה רק מתדרדר, לא מתחדש, וצריך לבוא עם הילדה ועם כל ה---

היו"ר אורי מקלב:

צריך לבדוק אם תסמונת רט לא נמצאת... 

מר אבי סלומה. 

אבי סלומה:

אני נכה שיתוק מוחין. אני פה משמש כפה להרבה שאינם יכולים להגיע ולדבר, כי רבים מאיתנו גם נפגעו בדיבורם. התמזל מזלי, לפני שנה וחצי קיבלתי אישור ממשרד הבריאות לקבל ניידות. ביטוח הלאומי לא התווכח על אחוזי הנכות, הוא התווכח אם מגיע לי או לא. תודות לעורכת דין מיה גפן, מהקליניקה המשפטית לאנשים מוגבלויות מאוניברסיטת בר אילן, אחרי שנה הצלחנו להשיג את האישור מביטוח לאומי שאני מוגבל בניידות ומאושר לי רכב פלוס קצבה. כרגע זה 80% מהביטוח לאומי ו-100% ממשרד התחבורה. בין לבין גם קיבלתי טיפולי הקרנות, אני חולה סרטן הערמונית, זה סיפור בפני עצמו. עם האישור אני רץ לקנות רכב. רכשתי את הרכב וביום ראשון מתקשרים אליי מהחברה שלא יכולים לשחרר את הרכב, 'אתה לא בקובץ הנכים'. אבל קיבלתם את כל העסק הזה ממשרד הבריאות, מה קרה? שלחתי מכתב לשר התחבורה, מר כץ, הוא הפנה אותי לאחד שבכלל לא בתמונה. 40 יום ו-40 לילה, כמו משה רבנו על הר סיני, המתנתי לשחרר את הרכב. 

היו"ר אורי מקלב:

למה זה התעכב? למה הסוכנות אמרה לך שהיא לא יכולה לשחרר אותו? 

אבי סלומה:

הם טענו שאני לא בקובץ. שלחתי למשרד התחבורה, משרד הרישוי, את החומר שוב, גם פניתי באופן אישי למשרד הרישוי בחולון, הוא התייחס אליי בצורה מגעילה. המנהלת אומרת שהיא לא רוצה לדבר איתי, 'צא החוצה'. רק אחרי ששחררתי את הרכב, אחרי הרבה זמן ששלחתי להם את החומר, החומר הוא יותר חמור משהיה לי לפני שנה וחצי, קיבלתי 100%, שחררו לי את הרכב. רק חודשיים אחרי שרכשתי את הרכב, חודשיים לקח כל הסיפור. דהיינו, מה אנחנו בכלל? אפס. הם הגדולים. 

אבנר עורקבי:

למה ביטוח לאומי היה צריך להיות פה? לנו אין ויכוח עם ביטוח לאומי, תגיד לי, הוא נמצא בקובץ, הוא לא נמצא בקובץ. לא יודעים, לא נמצא בקובץ. 

קריאה:

למה הוא לא נמצא בקובץ? 

אבי סלומה:

שאלה אחרת, הרב מקלב, אם אני מוכר על ידי משרד הבריאות, עברתי שם ועדה, המוסד לביטוח לאומי הכיר בנתונים הרפואיים האלה, מה פתאום במשרד הרישוי צריך לעבור עוד ועדה? מה הם יודעים יותר טוב מהרופאים האלה? 

היו"ר אורי מקלב:

אתה עברת במשרד הבריאות על ניידות. 

אבי סלומה:

כן. 

היו"ר אורי מקלב:

מה משרד התחבורה רוצה ממך עכשיו? 

אבי סלומה:

עוד ועדה, לתו נכה. 

היו"ר אורי מקלב:

גם אם קיבלת בניידות 100% ניידות? 

אבי סלומה:

כן. 

עפרה חבקין:

כי ניידות זה אוטומטי. אתה קיבלת ממשרד הבריאות תשובה לאחוזי הנכות פלוס מכתב למשרד התחבורה? 

אבי סלומה:

העברתי להם. 

עפרה חבקין:

אני לא יודעת יותר מזה. 

אבי סלומה:

הטענה היא לא אליכם. 

עפרה חבקין:

אני לא מגינה על אף אחד. 

היו"ר אורי מקלב:

דר' חבקין, השאלה אם מה שאת אומרת גם מיושם במשרד התחבורה. 

עפרה חבקין:

אני לא יודעת. 

היו"ר אורי מקלב:

אני מציע בשלב הזה לדבר עם משרד התחבורה. 

אבי סלומה:

יש לי עדות חיה, אדוני, עורכת דין יפה ורטהיים, ראתה את כל הקשיים שלי, העברתי לה את כל החומר. 

היו"ר אורי מקלב:

אני רוצה בשלב הזה לשמוע את משרד התחבורה. 

אבי סלומה:

שאלה אחת. העברתי לביטוח לאומי, עוד חומר ועוד חומר---

היו"ר אורי מקלב:

מה זה נקרא עוד חומר? 

אבי סלומה:

סליחה, אם הייתי מעביר את החומר הזה לבית דגן, או לשרה רדואני, הם עובדים עם משרד התחבורה, אני רוצה לומר שהייתי מקבל תוך חמישה ימים... חמישה ימים. היא אמרה לי את זה און דה רקורד, חמישה ימים הייתי פותר את הבעיה, למה לחכות חודשיים? בחולון, רופא ממשרד הרישוי לא יכול להגיע, אז התג נעלם. 

שלום קוטשר:

אני רוצה להסביר פה. היה דלפק ששירת את הנכים בלשכת הרישוי בחולון. בא מנהל חדש, "מאוד נחמד", שאבי נתקל איתו ופירק את הדלפק הזה. 

היו"ר אורי מקלב:

למה אתם צריכים להגיע למשרד התחבורה? 

שלום קוטשר:

יש דברים רגילים ויש דברי יוצאי דופן. הדברים הרגילים זה תו נכה, להעברת בעלות, שנכה יכול להעביר רק במשרד התחבורה. 

היו"ר אורי מקלב:

תו הנכה מגיע דרך משרד הרישוי? כשמשרד התחבורה מאשר, הוא שולח את זה בדואר? 

שלום קוטשר:

הוא שולח גם בדואר, אבל לפעמים יש תקלות, הלך לאיבוד, יש כל מיני תקלות כאלה---

אבי סלומה:

אין עם מי לדבר במשרד הרישוי. מסך הברזל. 

היו"ר אורי מקלב:

אני לא יכול להתרחב לכל כך הרבה נושאים, אני צריך להתמקד, אבל אני שומע גם את זה.

שלום קוטשר:

אני רוצה להסביר. היתה במשרד הרישוי בחולון, שמשרת כמעט את כל המרכז שם, עמדה שנתנה שירות טוב ומהיר לנכים, ונגיש מאוד. זה עבד מהר. מי שהיה בכיסא גלגלים, התקבל מחוץ לתור, התקבל מהר, הגיע מנהל חדש---

היו"ר אורי מקלב:

הבנו. זה לא הנושא שלנו, אני לא יכול להתרחב, אבל שמענו. 

שלום קוטשר:

זה נדבך של ההתייחסות של משרד התחבורה לנכים. 

אבי סלומה:

הרב מקלב, איך חירש יכול לדבר בטלפון? *5678, איך חירש יכול לדבר בטלפון? איך אדם שמתקשה בדיבורו יכול לדבר בטלפון? על מה הם מדברים? 

היו"ר אורי מקלב:

אתה מדבר על הביטול של העמדה. 

אבי סלומה:

בדיוק. 

היו"ר אורי מקלב:

אני מרגיש שהדיון קצת מתפזר, אבל אין בררה. 

שלומית אבינח:

בשנים עברו היה עניין שהבנתי שהסתדר, אבל אני רוצה לשמוע מהמשטרה. מספר תגי החניה מאוד עלה ובגלל זה משרד התחבורה החמיר את הקריטריונים. אחת הסיבות לאינפלציה זה בעיית הזיופים. המשטרה אמרה שהיא מתמודדת עם זה והבנתי שיש לזה פתרון שכרגע התופעה היא פחותה ממה שהיתה קודם. בעיה שנייה שהועלתה, שמקומות החניה של הנכים תפוסים, לאו דווקא על ידי רכבים עם תג נכה והמשטרה לא עושה כלום. 

היו"ר אורי מקלב:

דרך אגב, אנחנו הגדלנו את הקנס. 

שלומית אבינח:

גם היו מקרים עם תגי נכה, שהנכה לא באוטו. זה חשוב מאוד לציין. 

רוני לוינגר:

אני מבקש להתייחס. 

קריאה:

זה שחונים בחניה הלא נכה, אני הייתי עם חבר שיש לו ילד נכה, בהרצליה, מתוך עשר חניות נכים, שלוש היו של נכים. התקשרנו למשטרה, אמרנו, 'אנחנו פה עם ילדים נכים באוטו, בואו תפנו, תעשו משהו', 'תפנה לעירייה'. 

היו"ר אורי מקלב:

אני מקבל מאזרחים גם פניות אחרות, שהם מקבלים דוחות על חניה במקומות חניה והם אומרים לי 'תשמע, לא ראיתי שזה מקום חניה לנכה'. מה שקורה, שלא מספיק מסמנים את זה. לפעמים יכול להיות שלט בתחילת הרכב, הוא לא שם לב לשלט, אבל אין שילוט לא על הרצפה, לא על המדרכה. 

אבי סלומה:

שהמשטרה תיתן דוח.

רוני לוינגר:

אני מבקש להתייחס להערות שלכם, שנוגעות לתפקודה של המשטרה. קודם כל אני אומר, ואמרנו את זה לא פעם בוועדה לביקורת המדינה ובכמה פורומים שהשתתפנו, העברה של חניה במקום השמור לנכה היא עברה מועדפת בנוהל מדיניות האכיפה של המשטרה. השוטרים מונחים לאכוף אותה, לתת לה דגש. יש לנו למעלה מ-13,000 דוחות בשנה שקשורים לעברה הזאת, העלינו את הקנס והעברה הזאת נמצאת בדרגת הקנס הגבוהה ביותר שקיימת. רק לסבר את האוזן, זה אותו קנס כמו למי שחוצה אור אדום, 1,000 שקלים. 

אבי סלומה:

גם שוטר מקבל דוח? 

רוני לוינגר:

שוטר מקבל דוח ושוטר נענש בחומרה, אם הרכב שלו עמד בחניה ששמורה לנכה. לפרוטוקול. שוטר נענש בחומרה על העברה הזאת ועל עברות אחרות שהוא עושה, במיוחד על העברה הזאת. 

היום יש לנו אסטרטגיה שקובעת את היעדים לשנה הבאה, בכל שנה נבחרים יעדים לאכיפה, בשנים האחרונות חניה במקום השמור לנכה תמיד נחשבה עברה מועדפת והשוטרים מחפשים את העברה ואוכפים אותה. 

יחד עם זה, אי אפשר לצפות שבכל חניה ובכל מקום יעמוד שוטר, או שכל קריאה של נכה, שוטר יעזוב מטלות אחרות שלו ויבוא. 

היו"ר אורי מקלב:

מה החלוקה ביניכם לבין הרשות? 

רוני לוינגר:

אני אתייחס. צריך לדעת עוד דבר, לפעמים בקניונים או במקומות סגורים בפארקים, הליכי התמרור לא מסודרים. 

עירית שביב שני:

עכשיו יש חוק חדש שאמור להסדיר את זה. 

רוני לוינגר:

נכון. עכשיו יש חוק חדש, אחרי הרבה דיונים שהיינו שותפים, שאמור לפתור את זה. אבל המשטרה לא יכולה לתת דוח שהוא בעצם כתב אישום פלילי, אם התמרור לא הוצב לפי כל הליכי התמרור. 

עירית שביב שני:

החוק החדש זה תיקון פקודת התעבורה, שכל מי שאמור לסמן חניות נכים, לדוגמה בקניון, חניון פרטי או משהו כזה, הוא מודיע לעירייה, העירייה מעבירה את זה בוועדת תמרור ואז התמרור הזה הוא תמרור לכל דבר, כמו תמרור בחוץ, ואז המשטרה והעירייה יכולות לאכוף. 

היו"ר אורי מקלב:

בעצם זה מוסיף למשטרה את האפשרות לאכוף גם בתוך... אבל איך החלוקה? יש גם רשות מקומית, אולי בשבת הם לא עובדים, המשטרה עובדת בשבת. יש בירושלים, או בהרצליה, מקום חניה לנכים ועכשיו מישהו משתמש בו, מי עכשיו אמור לאכוף, המשטרה או העירייה? 

רוני לוינגר:

אני אסביר, זאת הזדמנות טובה להסביר. המשטרה אוכפת את עברות התעבורה, המשטרה מטפלת בתאונות דרכים, המשטרה מזרימה את התנועה, מטפלת במאות אלפי אירועים כל יום שקורים גם בשטח העירוני וגם בשטח הבין עירוני. פה מדובר על עברת חנייה שלרוב, מטבע הדברים, נמצאת בתוך עיר, במקום אורבני. יש פקחי עירייה שזה הייעוד שלהם, לאכוף עברות חניה. אם ליד פארק, אז יכול להיות שהפקח של העירייה נמצא ברחוב ליד וזאת עבודתו וזה מה שהוא צריך לעשות, לאכוף עברות חניה. 

היו"ר אורי מקלב:

אתה עונה על דבר אחד, שעברות חניה, גם בתמרורים של נכים, משטרת התנועה---

רוני לוינגר:

אוכפת, ואמרתי, זאת עברה מועדפת, אבל השוטרים לא נמצאים תמיד בתחום---

 היו"ר אורי מקלב:

אבל זה לא בסדר היום שלכם. 

רוני לוינגר:

לא, זה בסדר היום, אבל לא תמיד הוא עובר על כל איפה שיש חניה. הקדמתי, זאת עברה מועדפת לאכיפה, השוטרים מקבלים ציון על אכיפת העברה הזאת, אבל השמיכה קצרה והמטלות מרובות. פעם נכים ביקשו באחד הדיונים שיעמוד מישהו למטה, בקומה P4 בקניון חולון ויחכה עד שמי שחנה במקום של נכה ייצא וייתן לו דוח. המשטרה לא יכולה לעשות את זה. 

היו"ר אורי מקלב:

ומה התפקיד של האכיפה העירונית? 

רוני לוינגר:

אז אני אומר, זו עברת חניה. אנחנו שמנו עברת חניה בדרגת הקנס הכי גבוה, 1,000 שקלים, למרות שאין לה סיכון בטיחותי, אבל בגלל החומרה ובגלל הזלזול ובגלל המצוקה של הנכים, אנחנו הסכמנו בוועדת הכנסת ובכל הפורומים לתת לה את דרגת הקנס הכי גבוהה, אבל המשטרה צריכה לטפל בתאונות דרכים ובדברים שמסכנים חיים. 

עפרה חבקין:

העברות שהעירייה אוכפת זה בעיקר שלא משלמים תווי חניה וזה הכנסות לעירייה. השאלה, בעברה הזאת למי הולכת להכנסה? 

רוני לוינגר:

למשטרה. 

עפרה חבקין:

אם היא לא הולכת לעירייה, אז גם לעירייה אין אינטרס. 

רוני לוינגר:

זה הולך לאוצר המדינה ושום שקל לא מגיע למשטרה. ברשויות המקומיות, זה חלק מהתקציב. 

היו"ר אורי מקלב:

אסור להגיד את זה. אתמול ניהלנו ועדה מסוימת, אין דבר כזה ש---

אבנר עורקבי:

זה הרבה כסף, 1,300,000, 13,000 דוחות. 

רוני לוינגר:

זה לא היה 1,000 שקל, עד עכשיו זה היה פחות. 

היו"ר אורי מקלב:

היה 500 שקלים, ואנחנו לא רואים ואסור שיהיה קשר בין הכנסות העירייה או המדינה ומתן הדוחות. אתמול ניהלנו דיון שלם, שיהיה משודר בערוץ 2 בעוד חודש, על כך שהאם זה נכון שפקידי מס הכנסה מקבלים שכר עידוד, או נמדדים, בגלל שהם מעלים את ההכנסות של המדינה. לא יעלה על הדעת דבר כזה, הם אומרים. וכמו שאנחנו מבינים, לא יכול להיות ששוטר יקבל שכר או בכלל ימדדו אותו לפי כמה כסף שהוא הכניס, או כמה דוחות שהוא נתן, או פקח עירוני. לכן להגיד שעירייה עושה דוחות בגלל הכנסות, זה... 

אני הייתי פעם חבר מועצת העיר ושאלתי, כל הזמן מתלוננים שאין מספיק אכיפה, מה הבעיה שלכם? תכניסו עוד פקחים, מה הבעיה להכניס? הרי כל פקח מכסה את עצמו יותר. אין קשר בין הדברים האלה. תשובות לא קיבלתי, עד היום אין תשובות לעניין, למה העירייה כרשות מקומית לא מגדילה את מספר הפקחים כדי לעשות סדר בעיר, לא ניכנס לזה. 

כתוב בחז"ל שקדירה של שותפים זה לא חם ולא קר, צריך להגיד שכשיש שניים שאחראים, אז אף אחד לא עושה, זה נופל בין הכיסאות. האם בגלל שגם הרשות המקומית וגם המשטרה אמורות לאכוף, לכן אף אחד לא עוסק בזה, או שזה הפוך? המשטרה אומרת שזה חשוב לה, אבל זה לא בסדר העדיפות מכיוון שיש לה דברים שאחרים לא מטפלים והיא אומרת שברשות מקומית, כשיש חניה במקום של נכות, הרשות המקומית צריכה לטפל בזה. ואני אומר לכם, גם מניסיון, שאני לא הייתי מתקשר למשטרה, הייתי מתקשר לרשות המקומית, ל-106 בהרצליה, ואתה תראה שהם היו פונים יותר מהר. אני מכיר שבערים זה הרבה יותר מהר מהמשטרה, כשאתה מטלפן אליהם. בכל אופן יש ערים מסוימות, יכול להיות שבערים אחרות זה אחרת. יכול להיות שצריך להזמין משטרה כשזה בשעות שכבר הפקחים לא עובדים. אבל נניח נכה רוצה לחנות ליד הבית שלו והוא בא בשעות ערב ולא יכול לחנות, אין לו מקום אחר לחנות---

קריאה:

גם זה הם לא תמיד עוזרים. 

היו"ר אורי מקלב:

ואז הוא לא יכול לצאת מהרכב, אין לו אפשרות. אנחנו יודעים מה זה מקומות בערים, כשאתה מגיע בערב ואין לך מקומות חניה. 

רוני לוינגר:

השבוע קיבלתי פנייה ממישהו ממבשרת ציון, שהוא שוכר יחידת דיור בבית של נכה, והוא, בהסכמת בעל הבית הנכה, חנה במקום, כי זה יותר נח לבעל הבית שהוא יעמוד אחרי הרכב, איפה שהעירייה הקצתה לו, והוא קיבל דוח מהמשטרה, ב-10 לשעבר בבוקר, כי הרכב שלו עמד במקום של נכה. הוא פנה אלינו עם מכתב מהנכה, שהנכה, בעל הבית, ביקש ממנו ואישר לו לחנות. אז על כל מקרה שאתם אומרים, אפשר להביא מקרה הפוך. 

היו"ר אורי מקלב:

רבותיי, אני חושב שהנושא הזה נמצא היום על סדר היום של המשטרה, כפי שהודיע השר, וגם השר רוצה לראות את משטרת התנועה הארצית יותר בתוך הערים, ומה שאנחנו מבקשים ממך, שתהיה השליח בדיונים, גם להעביר את זה למשטרה, אם זה חלק מהמגמה של המשטרה, להיכנס לערים, לשים על סדר היום את החלק של חניות. 

חשוב לנו גם הנושא של הזיופים. 

רוני לוינגר:

לגבי הזיוף, אנחנו היינו שותפים. אני נציג ענף התנועה. מי שמטפל בזיוף, היות וזו עברה אחרת, זה נציג אחר של הונאה, אבל עשינו עבודה---

היו"ר אורי מקלב:

אבל האכיפה היא שלכם. 

רוני לוינגר:

ישבנו עם הונאה וישבנו ביחד ומהתו החדש, שהוא מדצמבר 2008, בדיוק שנתיים, לפי הבדיקות שלנו פחתו... גם החמירו את הבדיקות, יותר קשה לזייף. 

שלומית אבינח:

והשימוש הלא חוקי, מה עושים? 

רוני לוינגר:

הושקע מאמץ--- 

היו"ר אורי מקלב:

אני מבין שהזיופים היו שונים, היה זיוף שסתם זייפו, היה תו כפול. 

רוני לוינגר:

למשל אם נכה נפטר, המשפחה המשיכה להשתמש בתו, שימוש לא חוקי. היו המון מקרים כאלה. 

עירית שביב שני:

אבל את זה אתם לא אוכפים. בזמנו אני התכתבתי איתך על זה ולא הבנו מי אוכף את הסעיפים בחוק חניה לנכים. מי שמשתמש בתו, נגיד כשהנכה לא נמצא ברכב, זה לא נאכף. 

היו"ר אורי מקלב:

אני מבין ככה, קודם כל יש אכיפה של זיופים, תו חניה מזויף. זה לא קשור לכך שהנכה לא בפנים, זה לא שימוש לא נכון. יש שני דברים, יש זיוף, שאני מבין שזה פחת. השוטרים משתמשים היום במסופים, השאלה אם יש אפשרות לחבר---

רוני לוינגר:

יש, עשינו קובץ. זה דבר שלא היה. 

היו"ר אורי מקלב:

אני מבין שגורם ההרתעה משחק כאן תפקיד בעניין הזה. אבל יש עוד דבר, וזה כתוב גם במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, על שימוש לא נכון. דהיינו אנחנו רוצים מצד אחד להקל על ההורים, להקל על המשתמשים, לתת חניה לא רק לאחד מבני המשפחה, לשניים מבני המשפחה, אבל מה לעשות שמשתמשים בתו... אם אנחנו דורשים מאחרים לאכוף לגבי אזרחים רגילים, גם הנכים צריכים לדעת שהשימוש צריך להיות שימוש נכון. וזה חלק גדול מהבעיה, כנראה שיש שימוש בתווי החניה לא למקרים שהנכה נמצא בפנים. אני מבין ששם הקנס הוא 13,000 ₪. 

עירית שביב שני:

הוא לא נאכף. 

היו"ר אורי מקלב:

וזה לא נאכף היום. יש דרישה של ארגוני הנכים לאכוף את זה? 

אבנר עורקבי:

כן. אני רוצה לתת לך דוגמה שאתה מכיר אותה, כבודו. כשאני מגיע לאיצקוביץ, להתפלל, ויש שם שתי חניות, אתה רואה בן אדם, הולך ברגל, נכנס לחניה של נכים והולך ברגל. 

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו מדברים על אמא, על אבא לילד נכה, שיש לו תו חניה בגלל הילד, והילד עכשיו נוסע עם האבא, והאמא עכשיו הולכת לשוק והיא חונה ברכב לנכה. 

אבנר עורקבי:

גם זה. 

היו"ר אורי מקלב:

גב' צפורה ארבלי, את מתייחסת לנושא הזה? 

צפורה ארבלי:

כן, לנושא של האכיפה. קודם כל, אם חונים בחניות של קניונים או סופרים ומקומות כאלה, שמתי לב ששם באופן קבוע אנשים מפרים את החוק בצורה בוטה, תופסים מקומות חניה של נכים, פשוט לא מעניין אותם ולא מעניין את אף אחד שם. היו לי כבר כמה פעמים מקרים שקראתי לאיש הביטחון. במקרה כזה, אם אני קוראת למשטרה, למי בעצם אני קוראת? למשטרה, לרשות עירונית, שיעשו דוח? הם יעשו את זה, הם יתייחסו לזה? או שיש איזה שהיא התייחסות אחרת כשמדובר בקניונים. 

היו"ר אורי מקלב:

אני אשקף את מה שהוא אמר. הוא אמר שהיו בעיות בעניין הזה, כי חלק מהתמרור לא היה תמרור נכון, כי רשות התמרור היא פנימית, ולא של המשטרה, ולא היה אפשר לאכוף את זה. 

צפורה ארבלי:

יש שם תמרור נכון. 

רוני לוינגר:

הוא עבר את כל הליכי התמרור ונרשם בוועדת תמרור, ויש לו פרוטוקול והתייעצו עם כל הגופים? 

צפורה ארבלי:

איך מבררים את זה? 

היו"ר אורי מקלב:

איך עורכי הדין מבטלים דוחות? אני לא יכול לדעת את זה. 

אבי סלומה:

אם בסופר זה תפוס, למי אני פונה? 

היו"ר אורי מקלב:

אני אסביר לכם את העניין. נניח יש סופר שנמצא בחניון ויש מדרכה שהיא פרטית, המפרץ הזה יכול להיות מפרץ פרטי, הוא בכלל לא מפרץ עירוני. כדי ששם יהיה אפשר לשים תמרור למשהו, לא משנה איך קוראים לתמרור הזה, זה לא שבא בעל הבית והזמין תמרור כזה והוא שם את זה, יכול להיות שלפעמים גם הרשות שמה, ולא פעם, הרבה דוחות התבטלו כשעורכי דין, שהיו חרוצים יותר, הלכו לרשות התמרור, הולכים לעירייה... אני רוצה לדעת, לא רק שרשות התמרור אישרה את זה, חתמו על זה, זה הגיע למועצת העיר, זה נמצא ברשומות, יש הרבה תהליכים עד שמאשרים תמרור באופן חוקי. זה שהתמרור נמצא ושהסמל שלו חוקי והתמרור עומד בתקן, זה עוד לא עושה אותו חוקי עד כדי כך שאפשר לתת דוחות. תדעי לך, לדוגמה, שאלפי דוחות שניתנו בקטע מסוים, בכביש 1, כביש ירושלים-תל אביב, בוטלו לאחר כמה שנים, כשעורך דין אחד מצא שקטע מסוים עובר במה שהיה לפני 1967, כשזה היה של הירדנים, ורשות האכיפה של ישראל לא חלה ביהודה ושומרון, זה בעצם היה קטע של יהודה ושומרון והדוחות בוטלו. המשטרה הפסיקה לעמוד שם, כמובן. 

צפורה ארבלי:

אבל יש מקומות כמו קניון מלחה. 

היו"ר אורי מקלב:

אז אמרו עכשיו שזה הולך להסתדר. 

צפורה ארבלי:

יש לי שאלה יותר בעייתית, כמו שאני מבינה את זה. יש נכים על כיסאות גלגלים חשמליים, כמוני, שמשתמשים בוואנים. כדי לרדת מהוואן צריך מעלית, צריך 2.5 מטרים. יש מקומות חניה מסומנים לרכבים גבוהים בלבד, לרכבים האלה שלנו, כי הצורך שלנו הוא במקום יותר גדול, כדי לצאת מהאוטו. דווקא במקרה הזה פחות חשוב לנו, אני בטוחה שהחבר'ה כאן שהם עם מכוניות כאלה יסכימו איתי, אם המיקום של זה יהיה במרחק של 50 מטרים או בדיוק צמוד למקום שאנחנו צריכים. לעומת זאת, נכים שמשתמשים ברכבים פרטיים, יש להם קושי בהליכה, אבל אין להם קושי ביציאה מהאוטו. מה שקורה לי בזמן האחרון, כשאני מגיעה למקום חניה, יש עשרה מקומות חניה לנכים, מסומן כיסא גלגלים ובעצם 90% מהחניות האלה נתפסות על ידי מכוניות פרטיות, שלא זקוקות למרחק הזה של פתיחת המנגנון. הם צריכים מקום חניה, הם צריכים אפילו מקום חניה קרוב יותר, הצרכים הם שונים, כולם זקוקים לתווי חניה, אבל הצרכים הם שונים. 

היו"ר אורי מקלב:

אני רק רוצה להבין מה שאת אומרת; יש שני סוגי תגים, יש משולש ויש כיסא, כפי שכאן צילם לנו מר אסף וינינגר, בעמוד 7. מה שאני הבנתי, שהמשולש לא יכול לנסוע במסלולים של תחבורה ציבורית. זו ההגבלה היחידה שאנחנו מכירים שעושה את השוני, בין המשולש לבין כיסא הגלגלים. את, גב' ארבלי, אומרת שאת רוצה הרבה יותר מכך, שגם בתמרורים יהיו שני סוגי תמרורים. 

צפורה ארבלי:

יש תמרורים, אבל לא אוכפים את זה. 

רוני לוינגר:

אני אסביר. יש תמרור ג43, וזה מוגדר בפקודת התעבורה כג' משותק רגליים. על פי תקנות התעבורה רשאי לחנות איפה שמוצג כזה תמרור רק מי שנושא את התג של ג'43, אבל יש אי בהירות, או סתירה, בין פקודת התעבורה לבין חוק החניה לנכים. חוק החניה לנכים מאפשר לכלל הנכים, באופן גורף, לא מגביל לסוג מסוים, גם משולש, לחנות גם בחניה אסורה, אם היא לא מפריעה לתנועה, חוץ מכמה מקומות, בתוך צומת, ועוד מקומות, ובין המקומות שאסור להם לחנות לא מופיע תמרור ג'43. יוצא שלפי חוק החניה לנכים הם יכולים לחנות גם איפה שהוצב ג'43, אבל לפי פקודת התעבורה, זה לא מותר לו. 

אבנר עורקבי:

המחוקק צריך לתקן את זה. 

קריאה:

אין בחוק חניה לנכים התייחסות לנכה משותק רגליים. 

רוני לוינגר:

נכון, בדיוק. 

אבנר עורקבי:

אני חושב שמי שעם וואן, ואת ממונעת, יותר קל לך להגיע למחוז חפצך, מאשר ל---

צפורה ארבלי:

אתה צודק, אני אמרתי את זה. אני מוכנה לקבל מקום חניה במרחק 50 ושאתה תקבל מקום חניה קרוב יותר. הניידות שלי יותר קלה, היציאה שלי מהאוטו יותר קשה. 

(קובץ שני):

היו"ר אורי מקלב:

שאתה קצת תבהיר לנו את הדברים. 

חנן אהרון:

אני שמעתי בסבלנות את כולם, למרות שהתפרשנו על נושאים שאין בינם לבין הכותרת שלנו קשר. 

שלומית אבינח:

חניית נכים בישראל. 

חנן אהרון:

ושמענו קצת השמצות, שעובדים רק חמישה אנשים במשרד, אבל זה בסדר, אני לא כועס. עזבו, עובד ציבור צריך לקבל גם את הדברים האלה.  

היו"ר אורי מקלב:

אתה לא צריך לכעוס, אתה צריך רק לענות לנו. 

חנן אהרון:

אני שמעתי בסבלנות. 

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו מעריכים את כושר האיפוק שלך. 

חנן אהרון:

אני רוצה להתמקד בעניין הזה, כי אני לא רוצה להתפרש על כל העניין, אני לא אחראי על האכיפה וכן הלאה. אני רוצה לתת רקע שהוא חשוב לכל הנושא הזה. בחוק חניה לנכים משנת 1993 חוקק וחולק הטיפול בנכים אז בין משרדים שונים, משרד האוצר ומשרד הרווחה, ביטוח לאומי ומשרד הביטחון גם נותן, וגם אנחנו. אנחנו טיפלנו רק בנכים מגיל 65 ומעלה, שלא קיבלו מענה במשרדים השונים, כי הם לא מטפלים באנשים מעל גיל 65 ובזה טיפלנו. 

יש כ-100,000 תווי חניה לנכים היום בישראל, שאני אומר לך שהמספר הזה הוא לא פרופורציונלי לכמות הנהגים, הוא לא פרופורציונלי לכמות החניות הקיימות, מה שדיברתם בסוף. אני מתחבר לדברים שלכם בסוף ותראו איך הגענו לכל זה. שמעתי מה קורה. 

אני מציע שתעבור פה בחניות, באזור משרדי הממשלה, בוא נסתכל בבוקר מי בא לחנות שם עם כרטיס כל היום בכחול-לבן ונחכה מי חוזר בערב מהמשרד ויוצא לוקח את הזה... לא רק פה, אני נותן דוגמה. זאת אומרת, להטיל את הכל על משרד התחבורה, זה לא בדיוק נכון. 

אנחנו יצאנו מתוך זה. אנחנו הותקפנו קשות בשנים האחרונות, בכמה ועדות פה בכנסת, ועדת כלכלה, בעניין של המצב הזה, מאיזה צד? איך ייתכן שיש כל כך הרבה תווי חניה? מה קורה פה? איך הגענו למצב הזה? גם הנכים, בצדק, טענו שכבר אין מקומות חניה, תפסו להם את הכל. מי שבאמת נכה, כבר אין לו איפה לעמוד. אנחנו יצאנו מתוך זה. אני טוען עכשיו שהאכסניה הנכונה לעניין הזה היא בכלל לא משרד התחבורה. אנחנו לא משרד הבריאות, אנחנו לא מבינים ברפואה, לא תפקידנו, בקושי אנחנו מתעסקים עם רישיונות הרכב ועכשיו אנחנו צריכים לטפל גם בנושאים האלה, שהם נושאים רפואיים גרידא לטעמי. שמעתם פה את הוויכוחים על סוגי המחלות, לא מכיר, לא מבין, לא יודע מה לנו ולזה בכלל, אבל במרץ 2008 משרד הבריאות עשה קצת שרירים, המנהל הכללי שלהם היה קצת יותר אקטיבי בעניין הזה ובקיצור---

שלומית אבינח:

דחפו לכם. 

חנן אהרון:

בוא נגיד שזה עבר אלינו. 

היו"ר אורי מקלב:

מאיזה סיבות זה עבר אליכם? סתם? 

חנן אהרון:

הסיבה פשוטה, קובץ הרכב במדינת ישראל נמצא אצלנו. ותגי חניה, בדרך כלל משדכים את זה לרכב, אז משרד התחבורה מטפל בזה. אני אשמח מאוד, וזה מה שאנחנו תמיד נגיד ונמשיך להגיד את זה ולטעון את זה, שזה שלא יהיה באכסניה שלנו, זה לא תפקידנו. 

היו"ר אורי מקלב:

אבל למה זה עבר אליכם? כדי למנוע---

חנן אהרון:

אמרתי למה. 

היו"ר אורי מקלב:

האם זה עבר משום שבגלל שהיה צריך רשות אחת שתנפיק, או שזה עבר אליכם---

חנן אהרון:

מה שקרה זה ככה, מאחר והיו מספר גורמים שטיפלו בנושא הזה, בכל משרדי הממשלה שאני מניתי אותם היו קריטריונים שונים, בכל משרד, במשרד הביטחון קריטריונים שונים, עד היום, דרך אגב, משרד האוצר---

עפרה חבקין:

תפריד בין ההנפקה להמלצה. להמלצה היו גורמים שונים, הנפקה תמיד היתה בתוך---

חנן אהרון:

הנפקה ,ברור לי. גם לא בעיה לקבל היום, הכל ממוחשב, יכולים להעביר לי מאותו גוף שיאשר, אני רק אנפיק, כמו שאני מנפיק רישיונות נהיגה, אין לי בעיה עם זה, אני מדבר על האישור עצמו. האישור עצמו הוא לא מתפקידנו, אבל זה עבר אלינו. 

היו"ר אורי מקלב:

מה עבר אליכם? 

חנן אהרון:

עבר אלינו כל הטיפול בישראל. אדם שרוצה לקבל תג חניה לנכה, או פונה אלינו, מתחילת הטיפול ועד סופו אנחנו---

היו"ר אורי מקלב:

זאת אומרת אתם מאשרים את זה מכל הבחינות, גם מסיבות רפואיות, גם מסיבות---

חנן אהרון:

כן, כן. זה עבר אלינו ואני אומר לך, מאז שזה עבר אלינו, לא יודע אם היו קריטריונים או לא היו קריטריונים, איך נתנו פעם תגים. יש לי פה את הנתונים, התגים שניתנו ניתנו לצמיתות. למשל משרד הבריאות, עד היום, מתוך 55,700 תגי חניה, מתוכם לצמיתות 55,594. משרד הביטחון, 9,400, 9000 לצמיתות. משרד העבודה אותו דבר, משרד האוצר, משרד העבודה. כל הגופים נתנו תג לצמיתות. זאת אומרת, נתת לו וזה לכל החיים. 

היו"ר אורי מקלב:

יש לך בעיה עם זה? 

חנן אהרון:

ואנשים נפטרו, ובדרך קרה... לדעתנו היתה פה יד קלה על ההדק. מאז שהתחלנו עם הסיפור הזה, רופא האגף נתן 26,000 תגים, מתוכן לצמיתות 6,208. זה מה שנתנו לצמיתות. 

שלומית אבינח:

רבע. 

חנן אהרון:

חלק אנחנו נותנים לשנים מסוימות. אגב, הגבלנו בכלל את התג עצמו לארבע שנים, כדי שכל ארבע שנים נוכל לבדוק את המצב. לא לקרוא לו עוד הפעם, אלא לבדוק את המצב, לראות אם נפטר או לא נפטר. 

אני לא רוצה למנות פה את המקרים, גב' יפה סרי מתעסקת עם זה, היא גם תספר לכם, על מקרים שאנשים הגישו תווים ופנו למבקר המשרד ומבקר המדינה וקיבלנו 'למה אישרו', 'לא אישרו', ובסוף אושר לו ובסופו של דבר מסתבר שהוא קיבל את התו ועברה כבר שנה מאז שאשתו נפטרה, שבשבילה הוא ביקש את התו, והוא נוסע עם התו הזה. הוא אפילו לא נזכר לעדכן אותנו ולהגיד לנו... אחרי שאשתו נפטרה, הוא עוד פנה למבקר המדינה, למה הוא לא קיבל ואיפה התג שלו, אדם מן היישוב, נורמטיבי. ויש עוד עשרות כאלה. אני אומר את האמת, אפשר לעשות את הכי פשוט; שב ואל תעשה, לפעמים אמרו חז"ל, עדיף. כל מי שייגש, תן לכולם, תאשר, אל תהיה רע, תמיד אתה צריך להיות טוב עם כולם, ואנחנו חושבים במקרה הזה על הנכים עצמם. אני חושב שמי שבאמת נכה, מי שזקוק, ואנחנו רואים את המצב, צריך לחנות. כך אנחנו צריכים לחשוב. 

דיברנו על אכיפה, דיברנו על הכל ומשרד התחבורה עושה את מה שביכולתו כדי שאכן הנכים שזקוקים לחניות האלה יחנו שם. זה בדיוק מה שמנחה אותנו, ושום דבר אחר לא מנחה אותנו. אין לנו פה שום עניין. אני אומר שעדיף היה לתת לכולם ולא הייתי מקבל שום תלונה, אתה מכי ראת זה, ואני חושב שזה לא נכון. אם כבר זה באכסניה שלנו, למרות שאני חושב שזה לא צריך להיות, אנחנו עושים את המיטב. 

זה אומר שהקמנו ועדה בראשותו של פרופ' ריבק, לפני שנתיים, ואמרנו, מה הקריטריונים, איך ניתן? למי נותנים? בוא נעשה סדר בדברים. הקמנו ועדה, עם מנהל המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, עם הנציגות לשוויון---

היו"ר אורי מקלב:

עכשיו אני מבין איפה הבעיה. 

חנן אהרון:

ההיפך. 

היו"ר אורי מקלב:

התלונות שיש לנו על מכון הארבעה---

חנן אהרון:

זה משהו אחר, אדוני היושב ראש. 

היו"ר אורי מקלב:

אני עכשיו מתחיל להבין איפה---

חנן אהרון:

לא, ההיפך. 

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו צריכים לטפל בפרופ' ריבק בפני עצמו. 

חנן אהרון:

כבודו לא שמע עד הסוף. יחד עם המשרד יש נציגים רפואיים ממשרד הביטחון, ישבו שם גם מהנציבות לשוויון בוועדה הזאת. רבותיי, יש פה דוח ביניים---

קריאה:

מר חיימוביץ' אמר שהוא לא מכיר את הקריטריונים. 

חנן אהרון:

יש פה דוח ביניים של הוועדה--

היו"ר אורי מקלב:

מר אהרון, זה מאוד חשוב לשמוע את הנושא של הוועדה---

אבנר עורקבי:

השאלה למה נציגי נכים לא ישבו שם. 

קריאה:

למה, אם הנציבות לשוויון ביקשה את הקריטריונים האלה והיא לא קיבלה אותם. אף אחד לא יודע מה הקריטריונים להנפקה. 

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו, הוועדה, נבקש את זה. 

חנן אהרון:

הוועדה תקבל. יש שקיפות מלאה, קיבלתם הכל. 

קריאה:

טוב שיש ועדה, אבל בציבור, אף אחד לא יודע מה הקריטריונים. 

שלומית אבינח:

הקריטריונים לא שקופים? 

חנן אהרון:

שקופים בהחלט, אפשר לפרסם את זה בעיתונות, ברדיו, למי שתרצו. אנחנו העברנו את זה בשקיפות מלאה. אנחנו לא עובדים בסתר. 

רבותיי, אף פעם לא היו הקריטריונים האלה. בואו נשים את זה על השולחן, עד שאנחנו הקמנו ועדה כדי לדעת בכלל למי לתת תו או לא. זה לא תפקידנו, אנחנו לא רופאים, אז אמרנו, בואו נקים ועדה מקצועית. אנחנו מעסיקים היום שלושה רואים אצלנו, דר' גולדר, מומחה ברפואה פנימית, רפואה גריאטרית, היה מנהל מחלקה 20 שנה, שיקום וגריאטריה במרכז רפואי תל אביב, דר' גפן, מומחה ברפואה תעסוקתית, מומחה ברפואה פנימית, ודר'... שלושה רופאים שאנחנו מעסיקים, מומחים, באמת כדי שייתנו מענה אמיתי ונכון---

היו"ר אורי מקלב:

אתה יושב בוועדה הזאת? תן לי דוגמה אחת, שתיים, לכאלה שהוכרו כנכים 100% על ידי ביטוח לאומי ומשרד הבריאות לניידות, ואתה לא נותן להם, אתה לא מאשר אותם. תן לי דוגמה. 

אבי, אתה מדבר על הסחבת, על הביורוקרטיה, זה חשוב מאוד.  

חנן אהרון:

לו היתה בעיה עם הניידות, לא עם התו. 

היו"ר אורי מקלב:

לא, מר אהרון, הוא מדבר על התו. 

חנן אהרון:

אני שמעתי חודשיים על הניידות. 

היו"ר אורי מקלב:

לא, חודשיים על התו. היתה לו בעיה עד שהוא קיבל, אבל כשהוא קיבל, הוא קיבל 100%. 

אבי סלומה:

שלחתי לכם את הפרוטוקול, לא רציתם לקבל את זה. 

היו"ר אורי מקלב:

אבי, קודם כל אנחנו צריכים להבין את העיקרון. יש לי נתון שמדאיג אותי מאוד, הנתון הזה אומר שרק רבע, או 23%, קיבלו לצמיתות. זה אומר ש-3/4 מהנכים---

חנן אהרון:

מהבקשות החדשות. 

היו"ר אורי מקלב:

החדשות זה כולם. 

חנן אהרון:

בפעם הבאה צריך להביא את הרופא, דר' גולדר, הוא יכול להסביר רפואית. יש פה את כל הקריטריונים למתן תו, הם רשומים, שקופים, הם עובדים לפי זה. יש גם זכות ערעור. זאת אומרת, אם הבקשה נדחית או שהוא מבקש מסמכים נוספים. יש מקרים בהם הוא מקבל אישורים מרופא משפחה, נניח. רופא משפחה כותב---

היו"ר אורי מקלב:

אתה רוצה רופא מומחה. 

חנן אהרון:

אנחנו יודעים מה זה רופא משפחה, רופא משפחה הוא חלק מהמשפחה, בדרך כלל, אז הוא גם כותב איזה משפט 'ומוגבלותו בניידות...', ואתם יודעים, זה בסדר. הוא לא מסתפק בזה ואז הוא מבקש אישורים נוספים, הוא מבקש מקרדיולוג, הוא מבקש מנוירולוג, הוא מבקש מ... ואז פתאום מסתבר לך, זה כבר לא רופא משפחה והוא נותן מסמכים אחרים שאומרים 'לא זכאי'. אם הוא בכל זאת רוצה לערער... המקרים שבהם מדובר, מי שבאמת זכאי, אנחנו רואים שהוא מקבל. 

היו"ר אורי מקלב:

מה זה 'מי שבאמת זכאי'? 

חנן אהרון:

לפי כל המסמכים, גם הנוירולוג וגם---

היו"ר אורי מקלב:

הוא מדבר על העיקרון. 

חנן אהרון:

המקרים הפרטניים שלכם... מאחר ויש לנו שלושה רופאים---

היו"ר אורי מקלב:

כמה שהוא סופרמן ותמיד משרד התחבורה שולח אותו, בגלל שהוא בוועדות מה שהוא עושה מאיתנו, אבל עם כל זה, הוא לא יכול להשתלט סימולטנית על כמה התקפות. 

חנן אהרון:

מאחר ואנחנו מעסיקים שלושה רופאים, יש שלושה רופאים שמועסקים על ידינו בתקציב משרד התחבורה. אם יש מקרים, וזה מה שקורה, שביקשו ממישהו מסמכים נוספים, גם במחלות ילדים, דיברתי עם דר' גולדר, למשל, והוא אומר לי שבדרך כלל לפי הרשימה, הנה הקריטריונים פה, הוא מאשר לכולם. איפה יש מקרים בהם שם הוא חושב שהמסמכים לא מספיק רלוונטיים, או שלא קיבל מסמך נכון, או שצריך לבדוק עוד פעם את העניין הזה? בשיקול דעתו, אם יש דחייה של הבקשה, עדיין ניתן, והם יודעים את זה, להגיש את הבקשה שוב, להוסיף מסמכים רפואיים ואחד הרופאים מעביר את זה הלאה לשני הרופאים האחרים, הם יושבים---

שלומית אבינח:

כולל לפסוק אחרת מה---

חנן אהרון:

יש הרבה מקרים שבהם הרופאים, שלושתם, בהתייעצות שלהם, הם יושבים שלושתם אפילו, הם מתייעצים ביניהם, מאחר והוא היה מנהל מחלקה שם, הוא מתקשר לרופאים, נגיד שהוא מכיר אותם, רופאי ילדים, שיקום, כל מיני כאלה שהוא מקבל חוות דעת שלהם והוא מתייעץ איתם. זאת אומרת כל אישור כזה, או דחייה, הוא עושה בדחילו ורחימו, הוא לא עושה את זה כלאחר יד. היה הכי קל לאשר וגמרנו, כפי שהסברתי, אבל הוא עושה את זה---

קריאה:

הוא מנמק? כי כדי להגיש ערר, צריך נימוק. 

אבנר עורקבי:

אותה תשובה את מקבלת. 

עירית שביב שני:

אם יש זכות לערעור, צריך נימוקים. 

חנן אהרון:

מאחר ויש חיסיון רפואי, כפי שזה קורה... הרופא, כשאנחנו שולחים לו שצריך מסמכים נוספים, הוא מפרט לו איזה מסמכים הוא רוצה, הוא לא שולח אותו באוויר. אם הבן אדם הציג את המסמכים האלה, הוא מאשר. אמרתי, הם עושים התייעצויות, אנחנו מעבירים את זה לרופאים הנוספים, ואין מצב... שלא ייווצר הרושם שאנחנו לא מאשרים תגי חניה למי שזכאי. אם ישנם מקרים---

קריאה:

מי שאתם חושבים שזכאי. 

היו"ר אורי מקלב:

אם התהליך היה שאתם הרשות הראשונה שמאשרים את זה---

חנן אהרון:

אם אני הייתי פרופסור מומחה, הייתי עושה לו בדיקה, אני, כל תג שלו, ובכלל לא הייתי צריך אותו, אני הייתי עושה את זה. 

אדוני, אני רוצה לסיים את הרקע. עוד מספר משפטים, כי זה חשוב, שתבינו איך אנחנו פועלים ומתוך מה. 

היו"ר אורי מקלב:

אתה פועל במידע שאדם לא מוכר כנכה ופעם ראשונה שהוא מגיע לרשות הממשלתית זה עכשיו, להכיר בנכות שלו. אני מבין שעכשיו שר התחבורה צריך להכיר בו בכלל כנכה, ואחרי זה, אם הוא נכה, אז הוא צריך--- 

חנן אהרון:

לא כנכה, כזכאי לתג חניה. זה כל הסיפור. זה תפקידנו. 

היו"ר אורי מקלב:

יש מקרים שמשרד הבריאות או ביטוח לאומי הכיר למישהו 100% ניידות, 80% ניידות, ב-40% ניידות, ואתם אומרים לו לא. מה יכול לקרות, הם אישרו לו ניידות ואתם אומרים לו שהוא לא זכאי. איך זה יכול להיות ש-3/4 מהפונים אליכם הוכרו זמנית? מה יכולים להיות התנאים? 

חנן אהרון:

אתה יודע מה הכלל של הוועדה---

היו"ר אורי מקלב:

שחשבתם שהמצב שלו השתפר. 

חנן אהרון:

אני רוצה לעשות פה סדר. תעשו הבדל בין מחלות זמניות ויש מחלות זמניות שבגינן, שאדם בטיפולים כימותרפיים כאלה ואחרים, אני קצת מבין, אז תנועתו בדרכים באותו זמן מסוכנת, הוא מקבל, נניח, לשנה-שנתיים. יש מצבים, רבותיי, תחשבו על אנשים מבוגרים, בני 80, 85 ומעלה, יש אנשים שנמצאים בבתי אבות, במקומות סיעודיים כבר 10-15 שנה, לא יצאו, ואם הם יצאו מתוך בית החולים הסיעודי הזה לאיזה בית חולים, זה עם אמבולנס ועם כל האופרציה מסביב. 

היו"ר אורי מקלב:

איך אתה יודע את זה? 

חנן אהרון:

ויש שם שני תגי חניה לילדים או לנכדים, או לקרובים או למשפחה, לכל השכנים, כשהם כבר 10, 15 שנים נוסעים עם התו, כשבחיים שלהם הם עוד לא ראו אותו, לא יודע אם הם הלכו לבקר אותו. 

היו"ר אורי מקלב:

איך אתה יודע את זה? הרי מסמכים תקבל ממנו. 

אבי סלומה:

אני רוצה לקבל תשובה לגביי. 

היו"ר אורי מקלב:

תקבל, לא נקום מהמקום כל עוד לא נקבל תשובה לגביך. זו הבטחה. 

חנן אהרון:

עכשיו אנחנו מדברים על כלל ישראל, נגיע לפרט. הבעיה שלך תיפתר, אם היא לא נפתרה, אני מתנצל עליה. 

אני אומר, אם הרופא מקבל ממישהו שהוא בן 85, דוגמה, יש לו מחלה מסוימת, הוא מאשר לו לשנה-שנתיים. לא חלילה שבעוד שנתיים יקרה משהו, אלא הוא חושב שבמצבו, המחלה שלו והכל, הוא מאשר לשנתיים, נגיד שזה זמן די סביר. היו מקרים, רבותיי, ואתם לא מתייחסים לעניין הזה, הרבה שנים, וזה אתם צריכים להגיד, דווקא הנכים שתפסו להם את המקומות האלה, אנשים נפטרו, שנים הם נוסעים, שנים, לא שנה-שנתיים, הוא מציג תו חניה---

היו"ר אורי מקלב:

אתה צודק, אבל אתה הולך בדרך הלא נכונה. 

חנן אהרון:

אז מה עשה אגף הרישוי? בא אגף הרישוי ואמר, 'רגע, בוא נעשה קצת סדר', אמרנו, הרופא אומר שאין צמיתות במקרים האלה, תלוי אם הוא בן 10 או בן 30 או בן 80. אז אין צמיתות במקרים מסוימים, הוא קבע שאין צמיתות, אז אחרי שנה-שנתיים רוצים לקבל את הדוחות הרפואיים, אם אכן השתפר מצבו, אם לא השתפר מצבו, האם הוא חי, האם הוא... פה נתנו רק כדי... זו המטרה וזו המדיניות המוצהרת של משרד התחבורה, אגף הרישוי, בטיפול הזה, כדי לתת לאנשים שמגיע להם ו---

היו"ר אורי מקלב:

המדיניות ברורה, אבל הדרך לא נכונה. מכמה סיבות. גם משרד הבריאות וביטוח לאומי לא אוהבים לתת כסף למי שלא מגיע לו. כשהוא קובע לצמיתות, הוא יודע שברגע שהוא יפסיק לקבל את זה, יש לו את הדרך לדעת, לא על ידי שהוא מזמין אותו כל שנתיים, מתי הוא מפסיק לתת לו. 

חנן אהרון:

איך הוא יודע? 

היו"ר אורי מקלב:

אם אדם לא חי, אז לא יכול להיות---

חנן אהרון:

אז היום התחברנו---

היו"ר אורי מקלב:

לא יכול להיות שהדרך כדי לדעת אם מישהו לא זכאי, בגלל שהוא כבר לא חי, תהיה בזה שנקרא לו כל שנתיים. זו לא דרך הישר. 

חנן אהרון:

זה מה שאמרתי, התחברנו מחשובית, את זה אנחנו עושים מחשובית. 

היו"ר אורי מקלב:

זה החלק הזה. עכשיו אותם אנשים שהם זמניים, זה אחוז מסוים, זה אחוז קטן. זה אחוז האלה שהם זמניים בהגדרה, שקיבלו את התאריך, אותם אלה בהגדרה, חולים אונקולוגיים, שמקבלים עכשיו אחוזי נכות, אותם צריך לסמן, הם צריכים להיות במעקב שהם צריכים לקבל זמני---

חנן אהרון:

זה בדיוק מה שקורה, זה המצב בשטח. 

היו"ר אורי מקלב:

זה לא 3/4. אנשים בני 85, שקיבלו את זה, אם זה לצורך משהו שאתה חושב שזה ישתפר, אני מניח שבגיל 87 המצב שלו לא ישתפר. אם אתה רק רוצה לעקוב אם הוא חי, או שהוא הולך למוסדות, בוא נמצא את הדרך איך אלה שנמצאים במוסדות, אותם אלה, לא יקבלו. מה יעזור לך? אותו אחד, נניח שהוא נמצא במוסד, ושני הילדים שלו משתמשים בזה. אתה מבקש ממנו מסמכים, בשביל לקבל תג חניה שווה לו להביא עוד רופא מומחה ואיך תדע שהוא נמצא? גם היום הוא יביא לך את זה, אתה רק קצת מטרטר את זה, אבל הוא יביא לך גם היום את המסמכים האלה. אתה הרי לא קורא לו, אז מה הועלת בזה שאתה מבקש ממנו עוד פעם מסמכים? 

אם המטרה היא באמת לצמצם, בגלל שיש לך אחוז מסוים שהמצב שלהם הפיך, אתה קורא לכולם ואתה רוצה ביקורת ---

חנן אהרון:

אתה קובע את האחוז הזה, אבל מנין לך שהאחוז הזה הוא אחוז קטן? לא הבנתי. 

היו"ר אורי מקלב:

אין לי ספק בעניין הזה. 

חנן אהרון:

אני מוכן להביא פירוט לוועדה איזה סוג בקשות קיבלו זמני. נבחן את זה. 

היו"ר אורי מקלב:

ביטוח לאומי גם נותן זמני למקרים האלה. איך יכול להיות מצב שמשרד הבריאות נתן---

חנן אהרון:

אני הקראתי לך, משרד הבריאות נתן לצמיתות את כל התווים, משרד הביטחון, משרד העבודה, משרד האוצר, נפגעי איבה, נתנו לצמיתות, לכולם. 

היו"ר אורי מקלב:

נשמע את הרופאה. 

עפרה חבקין:

קיים פה איזה שהוא פרדוקס. הצמיתות הזאת היא לא בגלל שאנחנו החלטנו תמיד על צמיתות. לדעתי הפרופורציה של רבע לצמיתות והשאר לא, היא כנראה הנכונה. אני אומרת את זה מידע רפואי. מה שקורה, זה שהמוסד לביטוח לאומי, לצורך תגמול, לא מכיר בכיסא גלגלים אם לא כתוב לצמיתות, זה קיים אצלו בנוסח, 'לצמיתות'. הם עצמם מזמנים אנשים קטועי רגליים, שבאמת זה צמיתות, לוועדות חוזרות כל שלוש וחצי שנים. 

היו"ר אורי מקלב:

למה? 

עפרה חבקין:

בכל החלפת רכב, הם מזמנים. אני לא יודעת לענות לך למה, אני לא מייצגת  את המוסד לביטוח לאומי, אני יכולה להגיד לך איך זה נראה במראה שלנו. כשכתוב 'צמיתות' במסמך של ועדת ניידות של משרד הבריאות, זה כדי שבן האדם יקבל את הזכויות שלו בביטוח לאומי וזה לא תמיד בגלל שהרופא חושב שזה צמיתות. הם לא משלמים על זמני. 

היו"ר אורי מקלב:

מה היו עושים בחלם? כשהגשר היה מקולקל, היו בונים בית חולים מתחת לגשר, במקום לתקן את הגשר. אני פשוט לא מבין את זה. 

עפרה חבקין:

לכן רציתי להגיד את זה, שהפרופורציה הזאת לא מבטאת את הנכות, היא מבטאת מענה למשהו אחר. אני חושבת שחשוב שזה ייאמר. 

היו"ר אורי מקלב:

כמה לפי דעתך---

עפרה חבקין:

אני מבקשת להגיד כמה מלים על ההיסטוריה. הנושא הזה היה בעייתי כל השנים, לא היו קריטריונים, כל אחד עשה משהו אחר. בשנת 2002 הוקמה ועדה שהיתה בראשותי, והשותפים לה היו בריאות, תחבורה והמוסד לביטוח לאומי, הבכירים. בתחבורה, גב' חוה רוזן, היועצת המשפטית שרובכם מכירים אותה, בביטוח לאומי הרופאה הראשית שהיתה אז, דר' חיה קטן. המסקנות פורסמו במרץ 2003 והדבר שהכי בלט שם, והוא לדעתי גורר את כל מה שאנחנו שומעים היום, שלא ניתן לקבוע את הדברים האלה על פי מסמכים. ההמלצה שלנו היתה שצריכים לעשות ועדות, שאנשים צריכים להיבדק, לא ועדות נוספות.

היו"ר אורי מקלב:

על מה דיברתם אז? על הנכות של ניידות, או לגבי תגים? 

עפרה חבקין:

לא נכות לניידות, התגים. האם הבן אדם עונה לקריטריונים של חוק חניה לנכים וצריך להמליץ לו על תג, זה צריך להיות פר בדיקה, וזה לא יכול להיות רק מניידות, כי יש הרבה נכים אחרים, מועמד להשתלת לב, חולה סרטן, שבכלל לא מגיע לניידות ועדיין הוא זקוק לתג נכה. 

חנן אהרון:

במסגרת אותה בדיקה זה ייבדק. 

עפרה חבקין:

לא כל מי שהוא בעל תג נכה מקבל אותו מכורח נכות בניידות. אמרנו שנכי ניידות בוודאי צריכים.  

היו"ר אורי מקלב:

יכול להיות גם ניידות זמנית. יש תו נכה שהוא לאו דווקא מניידות. גם תג הנכה יכול להיות זמני וגם בניידות יכול להיות זמני. אבל חולה סרטן, יכול להיות שהוא רק תו נכה, בלי ניידות. הוא נכה---

עפרה חבקין:

אין לו בעיית ניידות, אבל הוא חולה סרטן. 

היו"ר אורי מקלב:

אבל הוא גם זמני. יכול להיות במקביל אותו חולה אונקולוגי, שהוא לא רק נכה זמני, הוא גם ניידות וגם הניידות היא זמנית, מפני שהמחלה שלו פגעה בניידות שלו. אתם בודקים את הכל. 

עפרה חבקין:

אנחנו לא בודקים. 

היו"ר אורי מקלב:

מה שאת אחראית. הוועדה שלך היתה צריכה לבדוק בכלל ולהגדיר מי שהוא נכה. 

עפרה חבקין:

לתת פתרון כולל. 

היו"ר אורי מקלב:

אתם מטפלים רק בניידות? 

עפרה חבקין:

אנחנו לא מטפלים בניידות, אנחנו קבלני משנה לניידות לביטוח לאומי, רק ניידות. 

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו שואלים, במסגרת שאתם עושים את הבדיקות עכשיו, לקבוע לו גמלה לניידות, למה יחד עם זה אתם לא תבדקו גם האם הוא זכאי לתגי חניה? 

עפרה חבקין:

זה הם מקבלים, אוטומטית. זכאי ניידות הם לא הבעיה. במסגרת הוועדה הזאת דיברנו על שני דברים שהם מאוד חשובים; אחד, הפרדה בין זכאות לתג, והפטור מאגרת רישוי, שהיום זה הולך אוטומטית, כל אחד פטור גם מאגרת רישוי, מי שזכאי לתג, אבל זה לא רלוונטי לדיוננו היום. 

דיברנו על זה שחייבת להיות בדיקה, ואמרנו שצריכים ועדות לנושא הזה. במסגרת אותו דבר שהועלה פה, שאנשים הולכים לכל כך הרבה ועדות וצריך לחסוך להם את זה, בהמשך הדיונים לאורך השנים, הגענו למסקנה שהוועדה שבודקת את הכי הרבה נכים היא הוועדה של נכות כללית במוסד לביטוח לאומי, כי הם בודקים לא רק נכי ניידות, ואמרנו שלוועדה הזו צריך להוסיף עוד שורה בסוף, האם לדעת הוועדה שבדקה כרגע את הבן אדם והעניקה לו איקס אחוזי נכות, האם היא סבורה שהוא עונה לקריטריונים של תג נכה. 

היו"ר אורי מקלב:

תסבירי לי למה הוועדה הזאת ולא הוועדה שלכם של ניידות? 

עפרה חבקין:

מכיוון שבוועדה שלנו יש אורטופד, נוירולוג וכלי דם והיא רק בניידות לפי הסכם, אבל הנכויות שם נורא מעטות, רק נכויות ניידות. אין לנו רופא פנימי, אין לנו קרדיולוג---

היו"ר אורי מקלב:

יכול להיות שמישהו מגיע לו תג חניה שהוא לא בניידות? 

עפרה חבקין:

בוודאי, אי ספיקת לב קשה, לא יכול ללכת צעד. רוב האנשים הם לא ניידות, הניידות זה החלק הקל והפשוט. 

חשבנו שבוועדה של נכות כללית, זה המקום הכי נכון, כי הם בודקים את כלל הנכויות, שיקדישו עוד חמש דקות בבדיקה, יתייחסו לנושא הזה ויסמנו. המוסד לביטוח לאומי, בדיונים שהיו אז, התנגד לעשות את זה, טען שהוא צריך בשביל זה... הם אינם פה ואני לא---

שלומית אבינח:

זה לא קשור אליהם. 

עפרה חבקין:

לא לא-קשור, הם רצו הרבה יותר כסף ממה שלהקים מערך נוסף של ועדות, בתחשיב שנעשה. זאת אומרת, בשביל להוסיף שורה במערך שקיים, הם רצו יותר כסף מאשר להקים מערך נוסף. 

במאמר מוסגר אני אגיד שיש חוות דעת משפטית של ההסתדרות הרפואית, שאסור לרופא לנפק אישור כזה, בלי בדיקת החולה, שזה, כמו שאמרת, מסמכים מרופא מטפל, או מי שיביא מסמך כזה---

קריאה:

אסור לרופא מה? 

עפרה חבקין:

לנפק אישורים כאלה, בלי בדיקת החולה, רק על פי בדיקת מסמכים. 

היו"ר אורי מקלב:

אישור של מה? 

עפרה חבקין:

אישור זכאי לתג חניה, שתנועתו בדרכים ללא רכב תסכן את בריאותו. כי פה יש פרשנות של מסמכים רפואיים, שאם מישהו מביא כזה מסמך, או מישהו מביא כזה מסמך, עלול או להיות מקופחים או להיות כאלה שמקבלים את זה כשלמעשה הם באמת לא צריכים את זה. אני חושבת היום, שוב גם היום, שזה חייב להיות לאור בדיקה והמקום הכי מתאים זה מי שבודק את מרב הנכים, שזה נכות כללית. 

היו"ר אורי מקלב:

היום, כשהם מנפיקים את התעודות האלה בלי בדיקה, בעצם מה אומר החוק? 

עפרה חבקין:

כמו שהיה במשרד הבריאות, זה היה בלי בדיקה, בלי קריטריונים, הנכים כעסו מאוד. היה שלב---

היו"ר אורי מקלב:

זו הכותרת שלנו כעת. אתם צריכים לזמן את האנשים, זה מה שהיא אומרת. לא תהיה בעיה עם משרד הרישוי בחולון, למה אין לכם שם עמדה, חוץ מזה, אנחנו נסדר לכם 30 מקומות חניה עכשיו לנכים, זה ישמש את העובדים. 

חנן אהרון:

אני רוצה לומר שבזמנו, לפני שנתיים והרבה לפני כן, הוועדות במשרד הבריאות---

עפרה חבקין:

לא היו ועדות. 

חנן אהרון:

לא ועדות, הלשכה המחוזית, מי שהיה נותן את זה, היה לוקח הרבה זמן. 

עפרה חבקין:

ודאי שלוקח. היה לנו ב-2008 1,800 פניות לחודש ארצי, פניות לתגי חניה. אני לא יודעת כמה יש היום. 

היו"ר אורי מקלב:

אבל למה חניה? אבל זה היה אוטומטי, ברגע שמישהו קיבל אצלכם ניידות---

עפרה חבקין:

לא הנפקה, האישור. 

חנן אהרון:

מי שביקש אישור לתג חניה, היינו צריכים לקבל את האישור ממשרד הבריאות. אמרתי, עד גיל 65 היינו חייבים, על סמך האישור במשרד הבריאות אנחנו הנפקנו תג. 

עפרה חבקין:

לא כאלה של ניידות, אני מדברת על כל השאר. 

חנן אהרון:

ברור לי. היינו עוברים דרכם, זה היה לוקח הרבה זמן. היא אמרה את זה, לא חלילה אני מבקר, מכורח המציאות זה לקח. אנחנו קיבלנו את זה ללא תוספת כח אדם, ללא תוספת כלום, אמרו 'אתם עושים את זה'. זה מה שהסברתי, שזו היתה החלטה... אנחנו מעסיקים היום סטודנטים במיוחד, הם עובדים בזה. הקמנו יחידה מיוחדת בחולון, המרכז למידע ובקרה, יחידה לטיפול במוגבלי ניידות. זאת אומרת בדיוק בשביל הסיפור הזה, שיתעסקו רק עם זה יום ולילה. כל היחידה מורכבת מסטודנטים כי אין לנו עובדים, לא קיבלנו, אמרו 'אתם מטפלים', אבל בלי עובדים. הבאנו סטודנטים, בתקציב. 

עכשיו הגיע מצב, עשינו את זה ארצית, זאת אומרת במקום שהנכים, או מי שהיה רוצה, היה מגיע למשרד הרישוי ועומד שם בתור שעתיים, וצריך לחכות וזה, עשינו משלוח ישירות מכל הארץ, יחידה אחת מטפלת בנושא הזה, זה מרכז את הכל שם, אין שם בעיה של ביורוקרטיה, להעביר מפה ניירות ופה שכחנו, וההוא לא שלח מהמשרד, וזה הולך מצוין. אנשים לא ימתינו יותר, מרגע זה זה עניין של שבועיים, שבועיים וחצי, עד שהוא קיבל את התג. זאת אומרת עשינו פה איזה שהיא מהפכה מבחינת הזמן. 

אבי סלומה:

לי לקח 40 יום. 

חנן אהרון:

את המקרה שלך אני לא מכיר, אני מוכן לבדוק אותו. אם פעלנו לא כשורה, אתנצל עליו, אבל אני לא מכיר את המקרה, אני לא רוצה לענות על זה. 

היו"ר אורי מקלב:

מה הסיבה? 

חנן אהרון:

אני לא מכיר, אני צריך לבדוק. נראה עם מי דיבר, עם מי היה, אבל חכו, היום לא צריך לבוא אלינו ולא צריך לבוא למשרד, הכל הולך ישירות. אנשים מקבלים את התג, אני אומר לך, תוך שבועיים, שבועיים וחצי. 

יש לנו עכשיו קצת בעיה עם התקציב---

היו"ר אורי מקלב:

אתם צריכים לבדוק את הבקשה שלו? 

חנן אהרון:

אנחנו מקבלים את הבקשה, את כל הטפסים מעבירים לשלושת הרופאים. אלה באים אלינו במיוחד, הוא בא, יושב, כל יום. בודק את האישורים אחד לאחד---

היו"ר אורי מקלב:

אלה שהם או תשובה שלילית או---

חנן אהרון:

או נדחה, או שהוא אומר 'תביאו לי מידע נוסף'. 

היו"ר אורי מקלב:

ומי שקיבל תשובה חיובית, במקום, תוך שבועיים---

חנן אהרון:

תוך חמישה ימי עבודה הוא קיבל את התו הביתה, עם מספרי הרכב והכל. 

זה מה שאני אומר, היום הקלנו את העניין, אנחנו שיפרנו את המצב. לקחנו את זה על עצמנו בלית בררה---

היו"ר אורי מקלב:

זה מה שמשרד התחבורה יודע לעשות. 

חנן אהרון:

עשינו את זה כמו שצריך. עכשיו אנחנו מרחיבים יותר מזה, ובזה אני מסכים איתך, *5678, אנחנו רוצים במקום שהוא יתקשר אלינו ואין מי שיענה לו, כי אין לנו זמן לענות לטלפונים, אנחנו מרחיבים את השירות במענה הטלפוני, שם נוכל לתת מידע. היום ניתן מידע, למשל 'זה עבר לוועדה', איפה הטפסים נמצאים, האזרח יודע מה קרה עם הבקשה שלו. 

אבי סלומה:

אמרו לי 'תקבל מכתב', מה כתוב במכתב? לא---

חנן אהרון:

צריך לפתור את העניין של אלה שמוגבלים, שלא יכולים לדבר. אני מסכים, תמיד יש בעיות. אבל קודם כל, כלל האנשים יכולים להתקשר, אנחנו נרחיב את השירות עוד ממה שקיים היום, נגיד בדיוק מתי התג נשלח, מתי זה, ניתן שירות, מה שאפשר בטלפון. 

היו"ר אורי מקלב:

ראית את המכתב שקיבלנו היום. 

חנן אהרון:

ראיתי, אנחנו נבדוק אותו.

יש גם תסקיר חוק, ביוזמת משרד התחבורה, מלפני כשנתיים. עד שעברנו את כל ארגוני הנכים, זה לא היה פשוט. שם אנחנו צריכים לעשות רפורמה מקיפה שתעזור לכל. אז קודם כל יהיה תג אחד, לא שניים לשני כלי רכב. אם יש תג אחד, יש כפול שניים, אתם יודעים מה שקורה. רק לילדים קטינים, אנחנו ניתן לשני ההורים, שני ההורים רשאים לקבל, אבל כל השאר יהיה תג אחד. זה בגדר הצעה. אנחנו המלצנו את זה. 

אמרנו ביטול הזכאות לנכים שחוסים במוסדות ציבור. המלצנו לבטל---

עפרה חבקין:

זה לא רק קשישים במוסדות סיעודיים, יש הרבה אנשים במסגרות של מוסדות והיתה הצעה אולי להשאיר במוסד חמישה תגים, משהו כללי. אם מוציאים מישהו הביתה, לתת למשפחה את התג, אבל לא שהמשפחה תחזיק באופן קבוע תג, כשהנכה---

היו"ר אורי מקלב:

אין סיכוי להעביר את זה. 

שלומית אבינח:

אבל זה לאו דווקא קשישים. 

חנן אהרון:

זו המלצה שלנו בתסקיר החוק. אנחנו מנסים כבר שנתיים, היום זה נמצא איפשהו במשרד המשפטים. אנחנו מבחינתנו ישבנו עם כל הגורמים, הכנו, זה עבר, זה נמצא במשרד המשפטים, לא יודע איפה זה מתעכב ואנחנו מבחינתנו העברנו את זה. 

היו"ר אורי מקלב:

יש לכם יעד בכמה לצמצם את התגים? 

חנן אהרון:

לא. אנחנו רוצים---

היו"ר אורי מקלב:

סודות מהחדר, האם הבטחתם ל---

חנן אהרון:

אני אתן לכם את הנתון עד עכשיו. עד אוקטובר 2010, זה מה שהיה לי, 21,423 בקשות, מינואר. 

שלומית אבינח:

אתה מדבר על בקשות חדשות או גם חוזרות? 

חנן אהרון:

לא, בקשות חדשות זה 11,245 במשך תשעה חדשות. חדשות, בלי קשר לקיימות שמחדשים. 

היו"ר אורי מקלב:

זה בעצם 10,000 זה החידוש ו-11,000 זה חדשים. 

היו"ר אורי מקלב:

זה לא כולל את הזמניים? 

חנן אהרון:

לא, אמרנו שבשנה יש בערך 25,000, 11,000 מתוכם חדשים. רבותיי, כ-2,200, 2,300 בקשות חדשות בחודש. תחשבו רגע על העניין. כל אזרח בישראל היום, אני קצת מגזים, זורק ומנסה את מזלו, ואנחנו מאשרים אותו ו---

היו"ר אורי מקלב:

מה זה 10,000 האחרים? 

חנן אהרון:

זה המחדשים. כזה שנגמר לו אחרי ארבע, חמש שנים. 

קריאה:

כמה מקבלים תג חניה? 

חנן אהרון:

נדחו, מתוך ה-11,000, 3,011. דרך אגב, לא קיבלנו אף ערעור. אם אנחנו כבר מדברים, בואו נשים את הנתונים פה על השולחן. אף אחד לא ערער. האזרחים יודעים הכל היום, אל תעשו מהאזרחים מטומטמים, הם יודעים. אני מקבל עשרות פניות על דברים אחרים, תאמינו לי, מאנשים שלא ציפיתי.  

קריאה:

יש נימוקים? 

חנן אהרון:

יש נימוקים, כי הוא שלח מרופא המשפחה שתנועתו בדרכים... הבן שלו אמר לו 'תשמע...'. אני מכיר אנשים, רבותיי, בן 83, הוא מתקשה לחנות בשוק, יש לו חנות, אז הוא צריך למצוא לו תג, אז הוא שולח כבר מאה פעם, ועוד פעם דוחים אותו, והוא רואה אותי והוא אומר 'מה עם הרגל שלי? קשה לי'. עכשיו הוא שולח והולך לקרדיולוג, אבל הלב שלו בסדר, ברוך ה'. אני אומר לו, 'שהלב שלך יהיה בסדר, סע במונית, הרבה יותר טוב, רק שתהיה בריא'.

עכשיו תראו, נדרש מידע נוסף, 2,000. שלח ל-2,000 איש, מידע נוסף. עבר פעם שנייה, 200. 

היו"ר אורי מקלב:

בערעורים.  

חנן אהרון:

סך הכל אושרו 5,600, מתוך ה-11,000. 

היו"ר אורי מקלב:

לא פעם שנייה, אחרי שביקשתם מסמכים נוספים. אז ה-3,000 שנדחו, זה כאלה שנדחו, או ביקשתם השלמת מסמכים? 

חנן אהרון:

נדחו. מתוך ה-11,000 נדרש מידע נוסף, 2,000. סך הכל אושרו 5,652 ואושרו לצמיתות 500. כאשר מתוך ה-5,652 שאושרו, לשנה אושרו 2,200, כאלה מחלות זמניות, לשנתיים אושרו 1,900, למעלה משנתיים 965, לצמיתות 500. אלה הם הנתונים.

אני אומר לכם שהרופאים שם, מאחר ואני מכיר, אני ידעתי מה היה לפני כן, אני יודע מה שיש היום. דיברתי עם דר' גולדר, הוא אומר לי 'אני יושב בדחילו ורחימו', זה אדם שהכסף לא בדיוק מעניין אותו, יש לו מספיק, ברוך ה', הוא בא ועושה, ואנחנו לפעמים אומרים לו 'תשמע, תראה...', והוא יושב שם ממש על בקשה-בקשה ובוחן אותה ובודק אותה, והוא עושה את זה רק כדי... הוא אומר לי 'אני צריך שבאמת מי שזכאי...', שזה לא יהיה פרוץ, שלא תהיה זילות. בציבור היום יש זילות, הם רואים מה שקורה עם התווים, הם באים לשוק, רואים את כל אלה שחוזרים עם הסלים ויש לו תו חניה לנכה, כי אמא שלו איפשהו שם בבית. הם רואים את זה, אז כולם רוצים. אתה עומד בכחול-לבן בשוק, או בחניה לנכה בלי כסף ביום שישי. אתה יודע מה זה בשוק מחנה יהודה? אני מחפש שם שעות חניה, אין. ואני רואה כמעט הכל תווים, תווים. הוא בא בבוקר, הוא גם הולך לשבת בבית קפה, כי יש זמן, יש תג. אנשים רצים, כי זה הרבה כסף, פה יש להם זמן לכל הדברים האלה. צריך למנוע את זה. זה תפקידנו, זה מה שאנחנו עושים. 

היו"ר אורי מקלב:

אבל בכל אופן 5,600 אושרו כבר, מעוד 2,000 ביקשו מידע נוסף. בסך הכל 25% נדחו. זה אומר שבין 50% ל-75% זכאים. 

חנן אהרון:

זכאים, אבל חלק קיבלו לשנה, החלק הגדול זה שנה וחלק---

היו"ר אורי מקלב:

זה אחד מתוך שלושה. תודה שמתוך ה-3,000 גם יכול להיות שיש אחוז לא קטן שכן מגיע להם, אבל נדחו. 

חנן אהרון:

לא, כמעט ולא. 

היו"ר אורי מקלב:

הם עוד יגישו ערר, אתה עוד תיפגש איתם, אם עוד לא עשו את זה. 

חנן אהרון:

הוא לא רואה אותם פיזית. על סמך זה---

היו"ר אורי מקלב:

התכוונתי שייפגש איתם בבקשה השנייה שלהם. 

חנן אהרון:

אנחנו לא מקבלים עררים. אני רוצה לומר עוד משהו בעניין הזה, פה זה יצא לטובה, כי נכה שיש לו רישיון נהיגה, היו כאלה עם רישיון נהיגה, אמרתי את זה למנהלת הוועדה, שאלתי לפני כמה שנים... זה מעיד על כך שיכול להיות שבאמת חלק ממי שצריך... ואדם היה כותב שם, כדי לקבל את התו, כל מיני מחלות מצרים. כשאנחנו היינו בודקים את זה, היינו מאשרים לו תו, אף אחד לא שם לב לעניין. אחרי שקיבלנו קצת, אמרנו, 'רגע, יש לו רישיון נהיגה. אם יש לו את כל המחלות האלה, איך בכלל הוא נוהג?', רישיון נהיגה בתוקף. בשנה או שנה וחצי האחרונה הוא מונחה על ידינו, אם יש מישהו שיש לו רישיון נהיגה והוא רואה שמצבו שם, עם כל הניירות, בשביל לקבל את התו---

היו"ר אורי מקלב:

הוא כותב בבקשה ש'אני עיוור'. זה כמו השוטר שנותן לו דוח והוא לא מבין אותו, אז הוא אומר לו 'טוב, תלך' והוא הלך, אז הוא אמר לו... בסוף אתה רואה שהוא אומר שהוא לא שומע, הוא לא הבין על מה הוא מה מדבר אותו. אז אתם אומרים, כל כך הרבה...

חנן אהרון:

זה מזכיר לי את הבדיחה שעצרו מישהי בארצות הברית, בת 90, נוהגת במהירות 180 קילומטר לשעה, היא נוסעת מבסוטה, אז השוטר אומר לה 'מה קורה פה? מה זה? תציגי לי בבקשה רישיונות', היא אומרת 'אתם לא מתביישים? אתמול לקחתם לי את הרישיון, עכשיו אתם רוצים לראות אותו?' 

את אלה, אדוני היושב ראש, אנחנו שולחים אותם לבדיקות במב"ד. במכון הרפואי לבטיחות בדרכים הוא מקבל מכתב 'נא להתלות את רישיונו דחוף, מסוכן לציבור'. הוא בא אחר כך, או שהוא בורח, שלא נראה אותו יותר וגם הרישיון הלך, אבל שיפסיקו לשלוח לנו, כי יבינו שיש קשר, אז אי אפשר סתם לכתוב מחלות, או שבמקרים האלה הוא בא ושולח מכתבים חדשים לתו, או למב"ד, שם הוא מביא רופאים אחרים, שהוא לא היה אצלם, שמצבו השתפר, 'לב חדש ברא לי אלוהים', יש לו לב חדש בלי השתלה. 

אנחנו עומדים על השיבר. זה נראה אולי שאנחנו קשוחים, אנחנו אטומי לב. לפי הכותרת של הדיון, של ביטול תווי חניה לילדים, הוצגנו אולי באיזה אופן שמשרד התחבורה עכשיו מתעלל חלילה בילדים נכים. אנחנו מלאי רגישות בדברים האלה, ההיפך, בגלל הרגישות הרבה הזאת לנכים, ולא בהצהרה ולא בסיפורים, אנחנו עושים כל מאמץ. אני אומר לך שיש לנו הרבה קיצוצים באגף הרישוי, ובמחלקה הזאת של הנכים אנחנו לא מקצצים. אם אדם ממתין לרישיון נהיגה עוד חצי שעה, אז לא יודע ,אין לי כח אדם, אבל בזה אנחנו לא מוותרים על העניין כדי שאנשים יקבלו את התווים, כי זה באמת עניין רגיש. זה במקרה הזה. אפשר לתקוף אותנו על כל המקרים שאנחנו אטומים אולי, לא יודע, אבל במקרה הזה אנחנו עושים ככל יכולתנו ולא אנחנו ש---

אבנר עורקבי:

אבל יש דוגמאות. 

חנן אהרון:

עם מקרים נקודתיים, שהיו בעיות, אני אומר שוב, וזה הרופא אמר, אם יסתבר שבטעות, אולי, קורה, שהיתה בקשה שלא ראו שזה הטופס הזה וההוא, תשלחו אלינו, נדון בהם שוב, ואם הוא זכאי, הוא יקבל. 

היו"ר אורי מקלב:

אני רוצה להגיד לך במישור הערכי של העניין, כנגד המתחזים האלה, שבאמת כולנו רוצים להילחם במתחזים האלה, מכיוון שבמקרה הזה זה לא רק מתחזים שמפריעים למערכת וגוזלים ופוגעים בהונאה במערכת, אלא הם פוגעים באותו אחוז, שהם רוב המקרים, שהם כן נכים. אבל צריך, כנגד המקרים שאתה מספר, כל המתחזים, אני אתן לך את המקרים שמה זה לאמא ומה זה לנכה להביא אישורים רפואיים, ההתמודדויות האלה, ועוד טופס ועוד טופס והרבה ועדות. רק הטופסולוגיה לבד מוציאה אותם מדעתם, ואחרי זה כמה עלויות זה ללכת לרופאים. אתה יודע מה זה היום לקבל תור לרופא מומחה? אתה יודע כמה זמן זה? איזה טרטורים וכמה שעות לחכות. אתה יודע עם מה הורים לילדים נכים צריכים להתמודד? בכמה מישורים? 

חנן אהרון:

אז שאדוני היושב ראש יציע פתרון ואני אשמח לאמץ אותו. 

היו"ר אורי מקלב:

לכן אני אומר שמנגד יש דרך המלך, מה צריך להנחות אותנו. אני מאוד מעריך ויודע שכל כוונתכם היא למנוע, המטרה באה לצמצם לטובתם אפילו, אבל לא מפריע לך עכשיו זה שהוא חונה במחנה יהודה, אלא מפריע לך שהנכה שרוצה לבוא למחנה יהודה לא יכול לחנות. 

חנן אהרון:

נכון. זו הסיבה. 

היו"ר אורי מקלב:

עם כל זה, לא יכול להיות שזה כובד המשקל. אנחנו באים כאן להציף את הדברים, כדי לאזן בין הדברים. 

יש לי עוד שתי שאלות, אבל למנהלת הוועדה יש פריבילגיה. 

שלומית אבינח:

אתם אמרתם בדיון שאם הייתי מעבירה את הפניות הקודם, אז אנחנו מוחקים את השמות מצנעת הפרט, אבל המקרים פה מעידים על הכלל. אני חושבת, מניסיון, גם מניסיון של שנים בוועדה, אפשר לתת מחשבה נוספת, במיוחד לגבי ילדים, מחלות ילדים. נכה מבוגר שונה, לדעתי, מילד נכה. היו לנו דיונים על התפתחות הילד, התורים שם מאוד מאוד ממושכים, כלומר יש פה בעיה מערכתית שלא משרד התחבורה יפתור אותה, תור לרופא התפתחותי לוקח שלושה וארבעה חודשים. זה שאתם דורשים כל שלוש שנים, או כל שנתיים, מה שתחליטו, את כל האישורים מעודכנים, אני חושבת שצריך לשנות פה שינוי מחשבה מאוד מערכתי לגבי נכויות של ילדים שהן לא הפיכות. כמו שהיה לנו בנושא של מס הכנסה, שבגיל 19 קיבלו הורים לילדים נכים שנגמרה להם נקודת הזיכוי, הילדים פתאום הבריאו. אני חושבת שפה צריכה להיות מחשבה שנייה, לגבי מחלות ילדים. הרשימה היא ארוכה, יש טורט ויש קוגן, ויש עוד כל מיני מחלות, שהשיפור לא חל. זו פשוט מחשבה נוספת, שנייה, כדי להקל על ההורים. 

היו"ר אורי מקלב:

צריך להגדיר סוג נכויות וסוג מחלות. 

שלומית אבינח:

שהן לא הפיכות. עכשיו, כנוהל, לא לחכות לחוק. 

ערן בן טובים:

ויותר חשוב בקטע הזה, כמו רט וכיוצא בזה, שלפעמים בשביל המסמכים אנחנו לא מגלים את כל הדברים, כדי שהילד יתקדם לבית ספר אחר או משהו כזה. אתם צריכים להיות טיפה יותר רגישים ולהבין, רט לא ישתנה, אנגלמן לא ישתנה, יש להם כללים קבועים. זה שאין לי ניידות, בגלל שאני רוצה שהילדה תלמד בבית ספר מסוים, זה לא אומר שהילדה בריאה, זה לא אומר שהילדה כבר הולכת. 

היו"ר אורי מקלב:

הוא יגיד לך, אולי לא נעים לו אבל אני אגיד לך את זה; אולי יכול להיות שהוא לקח את הילד שלו ושם אותו במוסד, איך אני אדע? גם כשיושבים אנשים---

ערן בן טובים:

לרט יש את ההגדרה שלו, לאנגלמן יש את ההגדרה שלו. 

היו"ר אורי מקלב:

מבחינת משרד התחבורה, אם אתה היום מעביר את הילד שלך למוסד, אתה לא עושה את זה, לא אתה, אבל אנשים, משרד התחבורה אומר 'אני לא רוצה לתת לו תו נכה, הוא נמצא במוסד'. 

שלומית אבינח:

אבל הוא מוציא את הילד מהמוסד, מוציא לטיפול. 

היו"ר אורי מקלב:

אני לא אומר שהוא לא צריך לתת, אבל הדרך, תמצא, דרך משרד הבריאות, מי מממנים ילדים שנמצאים במוסדות ותכניס אותו ברשימה. בעידן המחשוב, אנחנו חייבים להשתמש ביתרון שאנחנו  אולי יודעים הכל. היום מי שכותב שהוא עיוור, אנחנו מיד מעכבים לו את רישיון הנהיגה, אבל מצד שני אנחנו גם מבקשים שתשתמשו במידע כדי להקל, כדי שהמידע לא יחול על כל הציבור. אנחנו בקלות מבקשים מאנשים 'תביאו מסמכים', 'תוכיח, תביא טפסים'. זה גם הרבה על המערכת. בסופו של דבר הוויכוח הזה הוא לא איתכם, הוא בעיקר עם ביטוח לאומי, ביטוח לאומי מקובע עם התפיסה הזאת שהוא לא יוצא ממנה. כל הצוותים שלו זה כל הזמן בשביל למדוד את הטפסים ועוד ועדות, למצוא את הרמאים. אם הוא היה משקיע 20% ממה שהוא משקיע בביורוקרטיה כדי למנוע ולסנן ולהקשות על המתחזים למיניהם, היה משקיע ברדיפה אחרי המתחזים או למצוא אותם, או להגיע אליהם בכל מיני דרכים, הוא היה עושה את זה בצורה יותר קלה ולא היה מקשה על כל אלה שהם סובלים. קשה לך, כשאתה עומד מול אחד שאומר, מה רוצים מהחיים שלי? כמה כח אני צריך? והכספים האלה יכולים להיות להם לעזרה. אני מרגיש את התפיסה הזאת באופן כמעט קבוע, זה מה שאני מנסה למנוע ויש דברים שהצלחנו, גם בדברים האלה.

אני אמרתי את זה תמיד, אני אומר את זה לעובדים, לא תמיד נמצא החלק הזה בשולחן. כשאני אומר בכמה גופים, 'תגיד לי מי החלק הצרכני, הציבור, יש לכם ועדה, האם בוועדה ישב מישהו אחד שהציף את הנושאים האחרים?' למשל ברשות המים. הם ישבו ודנו במאגר מים, בבעיה של המים, במשק המים, וקבעו ככה, ועשו מס בצורת, אמרתי להם, 'ברשות המים, בהנהלה, היה אחד שהציף, תראו לי בפרוטוקול ואני מבטיח לכם שיותר אני לא מדבר, שפעם אחת שאל איך יתמודדו הנכים'. מישהו אחד. 'לא חשבתם, אף אחד לא העלה את זה'. 

אחד הוויכוחים שהיו לי עם ביטוח לאומי, אף אחד מהם לא נמצא, אז אני אגיד לכם. אתי, היא היתה פה, הבאתי את הנכים, רק אחרי שהיא היתה פה ורק אחרי שהיא ראתה את זה, היא שינתה. למה? עד אז זה היה נראה איזה מכתב שנשלח, זה לא קיים, זה קיים בשוליים, אנחנו צריכים למנוע מזה... 

המקרה האחרון שהיה לנו, אני מוציא אתכם מהמשרדים שלכם, היה במשרד המשפטים שלא רוצה לתת מידע בטאבו לאנשים על בעלויות על קרקעות. אתה בא עם תעודת זהות שלך, אתה מבקש מידע, 'אני רוצה לדעת אם יש בית, גוש, חלקה, קרקע, שרשומה על שמי', אתה לא מקבל. למה? אולי מישהו ירמה. אתה יכול להיכנס למידע הזה בכמה שקלים אם יש לך גוש/חלקה, אין בעיה להשיג גוש/חלקה, אין גוש/חלקה בארץ שאני לא יכול להשיג בכמה דקות. אתה נכנס היום לאינטרנט, המחשב עובד, הלוויין שעובר ומיד נותן לך את מפת הגוש, כל הארץ מחולקת לגושים, אתה נכנס, אתה עושה שאילתה, גוש וחלקה, אתה רואה לא סתם מידע, אלא מי בעל הבית, ממי הוא קיבל את זה, ממי הוא ירש את זה. אם יש לו משכנתא. כל המידע, כל מה שאתה יודע, אני גם יכול לדעת, אבל אני עצמי, עם תעודת זהות, אני בא ומזדהה, אתה לא יכול לקבל את המידע הזה. 

אסף וינינגר:

כשהתקשרתי לברר בדיוק את העניין הזה, כשחשבו שאני מהכנסת, לא הבינו שאני מתקשר לשאול מה קורה עם האדם הפרטי, הם אמרו 'שנייה, נבדוק לך את זה', אמרתי להם, 'לא, אני רוצה לשאול על האדם הפרטי, אם הוא מסוגל לעשות את זה', אמרו 'לא, במצב כזה הוא לא יכול'. 

היו"ר אורי מקלב:

דרך אגב, זה גם קיים ברשם החברות. אני, כשנכנסתי לכנסת, אמרו לי 'אתה צריך לתת בהצהרת ההון שלך חברות, איפה אתה חבר, איפה יש לך מניות', אני יודע באיזה חברה אני רשום? יכול להיות, יש חברות היום שהן לא למטרות רווח, אני לא משקיע במניות, אבל יכול להיות... אני לא יכול לקבל את המידע הזה. אני לא זוכר, אני רוצה לדעת, אני רוצה לדעת באופן מוסמך שאם כן, אני מתפטר מכל המקומות, שלא יבואו ויגידו, 'תשמע, במקום הזה לא אמרת והיית חבר ואתה בניגוד עניינים', ואני לא יכול לקבל את המידע הזה. למה? יש ממונה שאומר 'אני אחראי שלא יהיו גנבות', ועל זה הוא כל הזמן חושב. הוא לא מתוכנת, ואף אחד גם לא דן אותו ולא מייסר אותו על זה, על הקושי שהוא מונע מידע. כשאתה מונע מידע שמגיע לבן אדם, אתה גם מונע. אתה לא עוסק בגנבה, אבל כשאתה מונע מידע שמגיע לו, זכות שיש לו, זה לא פחות מלתת מידע למישהו שלא מגיע לו. בפרופורציה זה אותו דבר, רק שעל זה הוא לא אחראי. זה התפקיד שלנו. 

חנן אהרון:

בכל ההשתלמויות שאנחנו עושים לעובדים שלנו, אנחנו מדגישים תמיד את כל הנושא של מתן השירות לאנשים עם מוגבלויות, מבהירים להם את זה טוב טוב ואני גם מקבל את הפנייה של יושב ראש הוועדה, אנחנו נשב עם הרופאים שאנחנו מעסיקים, ונעביר להם את המסר בעניין של בקשות של ילדים. אנחנו לא רוצים להחליף את הרופאים, אבל שיעשו שם מאמץ גדול לבדוק את הדברים האלה ובשיא הרגישות. 

היו"ר אורי מקלב:

נכויות עד גיל 65. מגיל 20 עד 65, אין מצב שנכה, לא זה שהולך עכשיו למוסדות, באופן רגיל, אם יש מקרה אחד או שניים תבקשו את המידע ממשרד הבריאות, על אנשים שעברו למוסדות, ומשם תקראו לאנשים האלה, ושהאחרים, שזה הרוב, לא יצטרכו לבוא כל שנתיים לחדש את זה. 

חנן אהרון:

אנחנו נעביר את המסר הזה לרופאים, את פניית יושב ראש הוועדה, ואני מקווה שאכן לא נגיע למקרים האלה.

שלום קוטשר:

אתם באים לעזור לנכים, מה קורה עם הדלפק שנסגר ושירת המון נכים? 

היו"ר אורי מקלב:

עוד לא ביקשתי תשובה על זה, אני עוד מעט אגיע לזה. 

עירית שביב שני:

אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אנחנו יזמנו תיקון לחוק חניה לנכים, ובמסגרת התיקון העברנו רשימת קריטריונים שמבוססת על הקריטריונים שמקובלים בעולם ובינתיים הנושא הזה הוצא מהצעת החוק. מה שאני רוצה לבקש עכשיו ממשרד התחבורה, שהוא יפרסם את הקריטריונים שלו, לפי מה הוא נותן תגי נכה, וכשהוא קונה לאדם שביקש בקשה, לתת הנמקה, כי איך אפשר לערער בלי לתת הנמקה? אל"ף-בי"ת של משפט מנהלי צריך להיות הנמקה. הערעור צריך להיות לא אצל אותו אחד שנתן את ההחלטה. 

חנן אהרון:

זה ברור, הערעור הוא בפני רופא אחר. אמרתי את זה כבר. 

עירית שביב שני:

את הדברים האלה, אם אפשר לשנות במצב הקיים היום, לפרסם את הקריטריונים. 

היו"ר אורי מקלב:

אתם כותבים פרוטוקולים בדחיות? 

שלומית אבינח:

אין פרוטוקול, הכל ניירת. 

היו"ר אורי מקלב:

משהו נעשה בעניין הזה? 

חנן אהרון:

אנחנו יוצאים בימים הקרובים למכרז של בחירה חדשה של רופאים, החוזה איתם מסתיים בחודש חודשיים הקרובים. אנחנו יוצאים למכרז ובמכרז כתבנו באופן מפורש שחלק מעבודתו של הרופא במקרה הזה תהיה מתן נימוקים במחשב. 

שלומית אבינח:

אבל למה לא לפונה עצמו? 

חנן אהרון:

קודם כל שיהיה במחשב ואז נוכל להוציא לו פלט עם הנימוקים. זאת פעולה מחשובית, שיעשו את ההתאמות, שהוא יוכל להיכנס לקובץ ולתת נימוקים בכתב. כיום טכנית אי אפשר לעשות את זה, אבל במכרז הזה כתבנו במפורש שהם יהיו חייבים לנמק במחשב ואנחנו נעשה את ההתאמות המחשוביות לצורך העניין הזה. 

היו"ר אורי מקלב:

השאלה, האם בקריטריונים שאתם קבעתם, אתם באים להסביר ולהפעיל את החוק או שהחמרתם? נכה בא ואומר שלפי חוק הנכים, שהיה ב-93', 'מגיע לי תג נכה, אם אני יכול לערער את מצב בריאותי', והיום אתם באים אומרים שהקריטריון אומר שבשביל זה צריך ש'תנועותיו מסוכנות לבריאותו, שהוא מרותק לביתו ומלווה ב...'. זאת בעצם הגדרה אחרת. זה לא הבנה והסבר לקריטריון של החוק, כי בחוק עצמו כתוב ש'תנועתו בדרכים בלי רכב עלולה לערער את מצב בריאותו', מה שאתם קבעתם בקריטריון זו הגדרה אחרת, צריך לזה---

חנן אהרון:

למה זו הגדרה אחרת? 

אסף וינינגר:

מעבר להגדרה הזו, יש גם מכלול של קריטריונים ש---

חנן אהרון:

אני קורא פה בחוק חניה לנכים, נכה שזקוק לרכב כאמצעי תנועה, שדרגת נכותו מגיעה ל-60% לפחות, ותנועתו בדרכים אמורה לערער את מצב בריאותו, ובוועדה הזאת, בדוח הביניים שהיה, 'כל מי שסובל ממחלה', הוספנו גם את העניין של מחלות, 'ומספר מחלות שבגינן הוא מתקשה בהליכה ותנועותיו מסוכנות לבריאותו, או מרותק לביתו...', הוספנו דברים---

היו"ר אורי מקלב:

לא, עליו להוכיח שהוא מתקשה מאוד בהליכה. 

חנן אהרון:

איפה זה כתוב? 

ערן בן טובים:

לפי מה שאתה אומר, בחידוש לא היתה לי שום בעיה, כי המצב של הילדה לא השתנה.

שלומית אבינח:

אתה בכלל לא צריך לחדש, זה מה שאני אומרת. 

היו"ר אורי מקלב:

עליו להוכיח שהוא מתקשה מאוד בהליכה ושתנועותיו מסכנות את בריאותו. 'מסכנות את בריאותו', 'לערער את מצב בריאותו', יש בהגדרות האלה סיווג קשה מאוד. 

חנן אהרון:

אם הניסוח של החוק אומר 'תנועתו בדרכים עלולה לערער את מצב בריאותו', זה מה שאנחנו אומרים. צריך להוכיח לנו. אם הוא הוכיח את זה, אנחנו עומדים במסגרת של החוק. 

היו"ר אורי מקלב:

אבל כאן אתם דורשים ממנו משהו אחר, 'מגיש הבקשה נדרש להמציא ניירת רפואית, עדכנית ומפורטת, מרופא בעל מומחיות, בגינן הוא מבקש תג חניה, על מנת שמגיש הבקשה ייעשה, עליו להוכיח שהוא מתקשה מאוד בהליכה---

חנן אהרון:

זה מה שאנחנו רוצים. מה צריך להוסיף? 

היו"ר אורי מקלב:

זה שאתם רוצים, אני מבין, השאלה אם זה תואם את נוסח החוק. 

עפרה חבקין:

הסעיף הזה היה קשה מאוד להגדרה. ישבנו בוועדות עם הרבה רופאים, ממשרד הביטחון ולא הגענו לקונצנזוס שמגדיר את הסעיף 'תנועתו ללא רכב עלולה לערער את בריאותו', ולכן---

היו"ר אורי מקלב:

הבעיה שישבתם רק עם רופאים ולא עם רופאים ועורכי דין. 

עפרה חבקין:

היינו גם עם עורכי דין, עם הלשכה המשפטית. 

חנן אהרון:

הלשכה המשפטית של שני המשרדים. 

עפרה חבקין:

אפילו באותה ועדה שציינו, הצענו לשנות את הנוסח הזה ל'אינו מסוגל ללכת עד 150 מטרים', כי מאוד קשה לתרגם, כפי שזה כתוב, למה הכוונה בדיוק. 

חנן אהרון:

אבל זה לא סותר את החוק, אדוני היושב ראש, אנחנו פועלים בהתאם לחוק. 

מיה גפן:

אני מצטרפת לדברים שנאמרו.

קרן גייר כהן:

אני רוצה להגיד עוד משהו קטן. למשל ילד אוטיסט, יש לו דחף בלתי נשלט לברוח כל הזמן, הוא לא מבין סכנה, הוא לא מבין מצב של סכנה, אז למשל אנחנו לא נכנסים. 

חנן אהרון:

הוא מופיע בדוח, הוא מקבל. רבותיי, מומים כגון אוטיזם או אחרים, הזקוקים לטיפולים שונים בתדירות גבוהה, אלה מקבלים תג חניה לפי קריטריון. 

ערן בן טובים:

גם אני, שהילדה שלי מוכרת, בנוסף לכל הדברים שלה, כאוטיזם, וגם בבית הספר איתה יש הרבה ילדים עם אוטיזם ולא חידשו עכשיו. 

קרן גייר כהן:

נכון, לא קיבלו. 

ערן בן טובים:

תבדוק את המקרה שלי. הרבה הורים לילדים אוטיסטים, שעכשיו הגיע החידוש, לא אישרו להם את זה. אוטיזם, המצב לא השתנה, הילד לצערי לא נהיה בריא יותר, של כל האנשים שאני מכיר. 

היו"ר אורי מקלב:

הוא אומר שהתסמונת זה אוטיזם פלוס עוד משהו. 

ערן בן טובים:

בתסמונת רט זה אוטיזם, פיגור פלוס נכות, אבל אני לא מדבר עליי עכשיו. 

חנן אהרון:

עוד הבוקר, בדרך לפה, הרופא אמר שאין שום מדיניות של הקשחה, הם עובדים באותה צורה. אמרתי לו שיש מקרים בוועדה, כאלה שלא אושרו, הוא מוכן לבדוק אותם. 

קריאה:

מה הקראת עכשיו? 

חנן אהרון:

מתוך הקריטריונים שנקבעו על ידי הוועדה שהקמנו, כדי לקבוע קריטריונים, לפני שנתיים. 

אסף וינינגר:

במסגרת החוק, שמשרד התחבורה ניסה להכין, הם ניסו לקבוע קריטריונים רפואיים ברורים שלפיהם ייקבע אם אדם זכאי לתג נכה או שמא לא זכאי, והם מאוד מאוד התקשו. 

חנן אהרון:

זו הוועדה שדר' חבקין דיברה עליה, היא ישבה בוועדה הזאת. ניסינו לעשות את הקריטריונים---

עפרה חבקין:

לא, זאת הוועדה של פרופ' ריבק, לא הייתי שם. 

אסף וינינגר:

אני מדבר על הניסיונות לקבוע קריטריונים במסגרת תסקיר חוק חניה לנכים. 

עפרה חבקין:

את זה ניסינו לעשות בזמנו, מה שביקשתי בשם רופאי המחוזות, ניסינו לעשות את זה, וגם שכל רופאי המחוזות יעבדו לפי אותו דבר, ואז זה נלקח על ידי תחבורה לתסקיר, על ידי גב' חוה ראובני, כדי להשתמש בזה. היא נעזרה בי---

אסף וינינגר:

ולפי הבנתי הדבר הזה לא צלח ובהצעת החוק, בנוסח הנוכחי, הקריטריונים האלה כבר לא מופיעים. 

מיה גפן:

אז לפי מה נותנים היום את התגים? 

חנן אהרון:

הסברתי, רבותיי, הייתי כל כך ברור. הנה הקריטריונים שהצגתי בפני יושב ראש הוועדה, לפרסום, יש שם את הקריטריונים שנקבעו למתן---

מיה גפן:

אבל עכשיו כשהסתכלת, אם אוטיזם מקבל או לא, הסתכלת בדוח, זה מה ש---

חנן אהרון:

כן, זה מה שאני אמרתי. 

היו"ר אורי מקלב:

מומים כגון אוטיזם, או אחרים---

שלומית אבינח:

אבל רק אוטיזם רשום, רט לא רשום ותסמונת---

היו"ר אורי מקלב:

אבל יש כאן החרגה, 'הזקוקים לטיפולים שונים בתדירות גבוהה במוסדות שונים', או במסגרות שונות. יכול להיות שאוטיזם נכלל, אבל כנראה לא כל הסוגים. 

קריאה:

כנראה רק מי שבאמת יש לו בעיה בניידות ולא כל הכותרת של המום המסוים, או המחלה. 

היו"ר אורי מקלב:

בדיוק. במקרה הזה, בשיתוק מלידה, סי.פי, אין בעיה, אבל---

אבי סלומה:

תגידי לי, דוקטור, האם משרד התחבורה לא מכיר בוועדה הרפואית של משרד הבריאות? 

היו"ר אורי מקלב:

אבי, הוא יבדוק את זה באופן פרטני. אין שום סיבה שלא יאשרו לך את זה, לפי המסמכים. אני מבקש ממך. 

חנן אהרון:

אני מוכן לקבל את הבקשה, אנחנו נבדוק אותה וגם את שאר הבקשות האחרות, נבדוק אחת לאחת. 

היו"ר אורי מקלב:

הדבר השני, לא קיבלנו תשובה לגבי העמדה בחולון. גם מהמכתבים שאתה ראית פה וגם מכתבים שקיבלנו, שלוקח הרבה זמן ואנשים לא מקבלים תשובות. אחת התלונות שיש לנו פה שאנשים לא מקבלים תשובות. 
 
חנן אהרון:

את התשובות לשלוח לאנשים או אליכם? 

שלומית אבינח:

גם אלינו. 

אבי סלומה:

סליחה, לגבי הדוכן לנכים. 

היו"ר אורי מקלב:

הנושא של העמדה שהיתה בחולון. 

אבנר עורקבי:

אני קיבלתי תשובה בנושא הזה. 

היו"ר אורי מקלב:

זה סיפק אותך? 

אבנר עורקבי:

הוא אמר לי שהשירות שאנחנו מקבלים היום צריך להיות יותר טוב. למעשה כל נכה שמוגבל ברגליים, הוא נכנס ישירות לתוך ה---

חנן אהרון:

זו התשובה שרציתי לתת עכשיו. היתה עמדה בחולון, בפנייה שמאלה, עמדה גבוהה מאוד, שהנכה היה מגיע בכיסא, אתה מכיר את זה, מר עורקבי, אם היית. אנחנו ביטלנו את העמדה הזו אבל נתנו אפשרות, במקום עמדה אחת של הנכים, נתנו אפשרות שהנכה בכל העמדות, כל האשנבים, יכול לקבל את אותו שירות. אדרבא, הרחבנו את השירות. 

אבי סלומה:

אני רוצה להגיד לך שאם אני הולך בעמדות הנמוכות, בגלל שאני בכיסא גלגלים, אני עומד במעבר וכל הזמן זה 'סליחה', אנשים רוצים לעבור, יש דלפקים ופה כיסאות המתנה ואני עומד פה עם הכיסא שלי באמצע, אני מפריע לאנשים להיכנס, אני מפריע לאנשים לצאת. 

חנן אהרון:

אני מתחייב לבדוק את המצב הזה בחולון. אם אפשר לעשות שיפורים, התאמות, דברים כאלה, אני מוכן לעשות---

היו"ר אורי מקלב:

אוקי. 

חנן אהרון:

אנחנו הרחבנו את השירות לנכים, ההיפך. הרחבנו את השירות, לכל העמדות, שנכה יכול להגיע לכל עמדה. 

אבי סלומה:

אבל לדאוג גם לזה שתהיה נגישות טובה. 

חנן אהרון:

אנחנו נעשה מאמץ מול הממונה על הדיור, מה שאפשר לעשות. נעשה את ההתאמות האלה. 

היו"ר אורי מקלב:

אני מקווה שיצאנו כאן עם כמה שיפורים. אני חושב שהנושא באמת הובהר וניתחנו אותו וירדנו לפרטי פרטים. אני מקווה שהדברים מובנים, אני מקווה שיהיו לנו גם תובנות ומסקנות מהעניין. אנחנו חושבים שחשוב מאוד לפרסם את המידע, את הקריטריונים, באינטרנט. כמה שזה יהיה יותר מפורסם, כמה שיהיה יותר נגיש, כמה שיהיה יותר שקוף, כך אני חושב שזה ימנע מ... אנחנו לא מחביאים את הדברים האלה, ואפשר לעשות את זה. 

אין ספק, אנחנו קיבלנו את מה שאתם אמרתם, לשפר גם מבחינת השירות, להרחיב את השירות, גם לכאלה שלא יכולים לדבר בטלפון. 

המקרים שייבדקו על ידכם, האם זה פרט המעיד על הכלל, או שזה פרט שצריך לבדוק אותו ולגם להסיק ממנו מסקנות וגם אם צריך להתנצל בפני אנשים, להתנצל. 

קיבלנו גם את מה שאמרתם לגבי העררים, שזה צריך להיות בצורה מסודרת. אנשים שנדחים, זכותם לקבל הסבר מדוע הם נדחו ואיפה הם יכולים לערער בעניין הזה.

אנחנו יודעים שלקחתם על עצמכם דבר שהוא לא קל, אנחנו יודעים שאתם נמצאים בפרדוקס לא פשוט, מצד אחד אתם רוצים לצמצם, אנחנו רוצים, כולם מבקשים לצמצם את התווים או למנוע שימוש אסור למי שלא זכאי, אבל מצד שני אנחנו רוצים שזה יהיה נר לרגלינו, שזה לא יהיה על חשבון... שהדרך לעשות את זה לא תהיה בדרך הקלה, שהיא בדרך כלל הקצרה, לבקש שכולם יצטרכו להוכיח, אלא למצוא איך כל הזמן למפות את אלה שלא זכאים, והעיקר, הכי חשוב לנו, וזה דבר שיכול להועיל לכם ויכול להועיל לנו ויוריד ,לפי דעתי, למעלה מ-50%, להגדיר איזה נכויות שהן מבחינתכם, או מתקופה כזאת עד תקופה כזאת, לא יידרשו... אולי לא נגדיר אותן לצמיתות, אבל מבחינתך עשרות שנים אין לך חשש ואתה יכול לתת להם אישור בלי שהם צריכים לחדש את הרישוי שלך. 

היתה דוגמה של ילד שאולי אצלכם מוגדר כאוטיזם, אבל אולי סוג האבחנות, תבקש מהרופאים, הם יודעים, להגיד אם זה תסמונת אנגלמן או רט ועוד דברים שאני בטוח שיש עוד דברים שלא הגיעו לפה, שהם לא הפיכים, או שמרווח הזמן שצריך, הוא יכול להיות הרבה יותר רחב מאשר כל שלוש שנים, במקרה הזה. 

תודה רבה לכולם. 

הישיבה ננעלה בשעה 12:35