הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 33
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שני, א' באדר ב התשע"ד (03 במרץ 2014), שעה 9:30

סדר היום:
ביטוחי בריאות פרטיים לעובדים זרים

נכחו:
חברי הוועדה: 
מיכל רוזין – היו"ר

מוזמנים: 
עו"ד נתן סמוך	–	לשכה משפטית, משרד הבריאות	
אביבה קוגוס	–	יועצת השרה, משרד הבריאות	
יואב יונש	–	מחלקת ביטוח בריאות באגף שוק ההון, משרד האוצר	
דפנה כרמלי	–	מנהלת הכספים של מערך ביטוחי הבריאות וכללית מושלם, קופת חולים כללית	
חני בן דור	–	שירותי בריאות כללית	
ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי	–	רופא משפחה נציג בריאות כללית, ההסתדרות רפואית	
אלישבע מיליקובסקי	–	מחלקת מהגרים וחסרי מעמד, רופאים לזכויות אדם	
אסתר בכרך	–	מחלקת מהגרים וחסרי מעמד, רופאים לזכויות אדם	
יואל זיו	–	יו"ר ועדת בריאות, לשכת סוכני הביטוח	
אלי מוכתר	–	לשכת סוכני הביטוח בישראל	
שמחה בניטה	–	יו"ר ארגון "מזור"	
משה רוטמן	–	מזכ"ל, מטה הפעולה של הנכים בישראל	
אבשלום וילן	–	מנכ"ל התאחדות חקלאי ישראל	
ירון סולומון	–	רכז ועדת משק, התאחדות חקלאי ישראל	
עו"ד ישי פולק	–	סמנכ"ל התאחדות האיכרים בישראל	
חיים חדד	–	מזכיר איגוד מגדלי הפרחים	
ארנון וולוסקי פרידמן	–	מנכ"ל ארגון הגג של המסעדות האתניות בישראל	
אבנר עורקבי	–	יו"ר אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד	
אסנת כהן ליפשיץ	–	הקליניקה לזכויות מהגרים, המרכז האקדמאי למשפט רמת גן	
ברק אוסטר	–	המשמר החברתי	
יונתן אלפסי	–	המשמר החברתי	
נטע משה	–	מרכז המחקר והמידע של הכנסת	
חי כהן			

מנהלת הוועדה:
בת שבע פנחסוב

רישום פרלמנטרי:
ר.כ. חבר המתרגמים

ביטוחי בריאות פרטיים לעובדים זרים

היו"ר מיכל רוזין:

שלום לכולם, בוקר טוב. לפני חודשיים דנו פה בוועדה, זה היה לפני חודשיים? הזמן טס מהר כשנהנים – על כל נושא אספקת שירותי הבריאות לעובדים זרים, מבקשי מקלט, כל מי שבעצם הם תושבים זרים במדינת ישראל, שמבוטחים בביטוחים פרטיים. באותה ישיבה בעצם התמקדנו בקופת חולים כללית. אני לא רואה פה נציגים, נציג הקופה כאן? כן. 

אז בפעם שעברה, בישיבה הקודמת, התמקדנו בשירותי קופת חולים כללית, ובעיקר בנושא של הצפיפות והלחץ שנוצר באזור דרום תל אביב. אנחנו נרצה לשמוע על התקדמות בעניין הזה, האם אכן נפתח סניף נוסף ומה בעצם קורה עם התכנית, שעליה דיווחתם בישיבה הקודמת. אבל היום אנחנו רוצים גם להתמקד בנושא של מחירי הביטוחים. 

אני יודעת שבאחד במרס עלו המחירים, אם אני לא טועה, ואני רוצה לדון בעניין הזה, בעניין גובה המחיר, אבל לא רק גובה המחיר, אלא העובדה שיש פרמיות שונות לענפים השונים, בין הסיעוד, לבניין, לחקלאות, ונרצה לשמוע גם את נציגי המעסיקים, שבסופו של דבר, בואו נודה על האמת, רוב המבוטחים משולמים על ידי המעסיקים. 

לצערנו, כי אנחנו יודעים שאותם עובדים זרים שאינם עובדים באופן מסודר והמעסיק אינו משלם עליהם, הם בעצם אינם מבוטחים, כי העלות היא גבוהה, ובעצם מי שנושא ברוב הנטל זה באמת המעסיקים. חלקם הנכים, הקשישים, שהם אלה שבעצם גובים מהם, וכפי שאני רואה את – את המחיר הגבוה ביותר מכל הענפים. אני לא יודעת, נראה לי הרבה יותר מסוכן לעבוד בבניין ובחקלאות, מאשר בבית של קשיש או נכה, אבל אני באמת רוצה להבין. 

קריאה:

כן, אבל זה משני מקורות שונים. זה ביטוח לאומי וזה מחלות, זה משהו אחר לגמרי.

היו"ר מיכל רוזין:

לא, לא, אני מדברת על ביטוח בריאות פרטי, המחירים שמשולמים, אם אתה רוצה אני אקריא לך, אני לא יודעת אם הם מדויקים, אבל יש פה הבדלים בין 0.50 דולר ליום לדולר ליום, 1.60 דולר ליום. אלה ההבדלים שאני יודעת עליהם בין חקלאות, בניין וסיעוד, לפי הסדר שאמרתי. סיעוד זה 1.60 דולר. הכי גבוה בצורה משמעותית מאד. 

מילא הייתי יכולה להסביר את זה על עניין של כמות מבוטחים מול מחיר, כי ככל שיש יותר מבוטחים המחיר אמור לרדת. פה אין מתאם. בחקלאות יש לנו כ-20,000 עובדים זרים, בבניין יש לנו כ-6,000 פלוס מינוס, זה עולה יורד. עוד מעט, אתם יודעים יוספו עוד 7,000. בתעשייה, מסעדנות ומסחר יש לנו עוד כ-3,000 פלוס מינוס, ובסיעוד יש כ-50,000. כלומר, זה היה אמור להיות הפוך, אם יש 50,000 בסיעוד, אז המחירים היו אמורים לרדת. 

עד סוף שנת 2012 אנחנו יודעים, היו כמה ספקיות שירות, לא רק קופת חולים כללית, הייתה גם קופת חולים לאומית ומאוחדת לילדים, אם אני לא טועה, והיום בעצם קופת חולים כללית היא הספקית היחידה של השירותים. 

אלישבע מיליקובסקי:

לילדים זה עדיין מאוחדת.

היו"ר מיכל רוזין:

עדיין מאוחדת, אוקיי, זה חשוב. אז אנחנו נרצה בעצם לנסות להבין גם את עניין הביטוחים השונים, הפרמיות השונות, וגם חשוב לי לומר, את השרשרת. אני בתחושה, מתוך מה שקראתי ובדקתי, שיש פה איזה שרשרת של מבטחים, שבכל צומת מישהו גוזר קופון, מישהו מרוויח מכל צומת, ובסופו של דבר מה שמגיע למעסיקים היא עלות הפרמיה הכל כך גבוהה הזאת. ונראה, גם משרד האוצר פה, כמו שאני רואה, נשמע גם באמת על הפיקוח על המחירים ונשמע מדוע בעצם יש הבדלים בפרמיות. 

אז אנחנו נרצה להתחיל. את רוצה אולי להתחיל, אלישעב, להגיד משהו על שירותי הבריאות? תציגי את עצמך, שם מלא ותפקיד לפרוטוקול. 

אלישבע מיליקובסקי:

כן, קוראים לי אלישבע, אני עובדת ברופאים לזכויות אדם, במחלקת מהגרים וחסרי מעמד, וכל שנה, אנחנו ככה באמת התכנסנו כאן היום כדי לדבר על המחירים והביטוחים, אבל כן חשוב לנו גם להשמיע את הקול של המבוטחים, כלומר של העובדים, כי בעצם כל שנה מגיעות אלינו מאד פניות של אנשים שבסופו של דבר נקלעים למצבים מאד קשים בגלל המערכת הזאת של הביטוח הפרטי. צריך לזכור שכשהמבטחים הם פרטיים באמת, כמו שמיכל אמרה, יש מישהו שגוזר קופון, והרבה פעמים זה על חשבון המעסיקים וגם המבוטחים.

אז יש לנו ככה, הרבה הצעות לשיפור ולייעול ובאופן עקרוני העמדה שלנו לאורך השנים היא שאנחנו מאמינים שחברות הביטוחים צריכים להפוך לידי קופות החולים. אנחנו יודעים שיש חילוקי דעות בינינו לבין משרד האוצר ומשרד הבריאות בעניין הזה, אבל זו עדיין העמדה שלנו. אנחנו חושבים שזה יהיה לטובת המעסיקים, גם המבוטחים וגם המדינה, וזה עמדה שאנחנו נמשיך להשמיע אותה; אבל גם בהקשר הספציפי של המערכת הקיימת היום, אז כן יש כמה נקודות מאד מאד חשובות שצריך לשנות אותן. 

היו"ר מיכל רוזין:

אני רוצה רגע להתעכב איתך על מה שאמרת. אני יודעת שאנחנו דיברנו על כך גם עם שרת הבריאות כאן, עוד בתחילת הכנסת ה-19, על להחיל את סעיף 56 א' גם על כמובן עובדים זרים. השאלה שלי היא, האם אפשר להעביר את הביטוחים לקופות חולים, ללא החלת הסעיף?

אלישבע מיליקובסקי:

אפשר לעשות זאת.

היו"ר מיכל רוזין:

כי החלת הסעיף זה משהו שהם התנגדו לו מבחינת מדיניות ועיקרון. השאלה אם אפשר להעביר את האחריות לקופת החולים, מבלי לעבור את שרשרת חברות הביטוח, הסוכנים וכל מה שמתלווה לזה. 

אלישבע מיליקובסקי:

כעיקרון, אם היו פותחים בעצם את קופות החולים, כמו שלדוגמא קופת חולים מאוחדת מספקת שירותי בריאות לילדים - - -

היו"ר מיכל רוזין:

זה גם דרך חברות פרטיות. 

אלישבע מיליקובסקי:

לא. קופת חולים מאוחדת בעצם, לילדים עושים להם ביטוח רפואי, ישיר, לקופת חולים מאוחדת. ובאמת נחסך פה כל העניין של המבטח הפרטי, של התיווך. והיה אפשר לחשוב על הסדר דומה, אפילו לפתוח את זה למכרז של קופות החולים, הסדר דומה גם למבוגרים, וזה דבר שבאמת היה מצמצם םמאד את העלויות והיה מכניס את האנשים לתוך מסגרת של קופת חולים ולא של חברת ביטוח פרטית. 

שמחה בניטה:

אני רוצה להגיד משהו, מיכל.

היו"ר מיכל רוזין:

רגע, אני נותנת לך. תגידי. רציתי ישר לעבור למשרד הבריאות, אז הנה, למשרד הבריאות יש זמן להתכונן, לעורך הדין נתן סמוך, אבל בינתיים תגידי.

שמחה בניטה:

אני אגיד לך, קודם כל אני כתבתי מכתב בעצמי לשרה ובאמת אנחנו חשבנו שזה קשור למשרד הבריאות, וכמעט והחלטנו לעשות הפגנה מול משרד הבריאות, אבל התברר לנו שזה לא היא, זה חברות - - -

היו"ר מיכל רוזין:

תיכף זה מגיע ליואב ממשרד האוצר, וגם הוא יצטרך לתת מענה.

שמחה בניטה:

משרד האוצר והממונה על אגף הביטוחים באוצר, אבל אני רוצה להגיד לך, תראי, אנחנו, הנכים, מקבלים גמלה מסוימת, ומהגמלה הזאת אנחנו בקושי משלמים משכורת, אז כמו שלנו, כשאנו מקבלים קצבת נכות ומגמלת הנכות מורידים 100 שקלים, וביטוח בריאות, אז באותה מידה שהביטוח הלאומי ישלם לאותם מעסיקים את ביטוח הבריאות שלהם. אם הם מוכנים לקבל אותי ב-100 שקלים לחודש, אז הם יכולים לקבל גם את העובד שלי ב-100 שקלים.

עכשיו, אני אומרת יש כאן כמה דברים. אלף, זה לא פייר שנכים סיעודיים או קשישים, משלמים 580 עד 730 שקלים לשנה, ביטוח שנתי, לשנה. עכשיו אני אסביר לך משהו. הפער הזה בין 560-580 שקלים ל-730 שקלים, הפער הזה זה חברות התיווך. חברות ההשמה שמביאות את העובדים, מחייבות את הנכים לבטח דרכן, הם גוזרים קופון כזה שבין 150 ל-250 דולר, כל חברה והעסקה שלה מול הסוכנים. 

אני חושבת שזה דבר חמור מאד, שעושים פה גם, לא רק שבייבוא הם לוקחים 2,000 שקלים ועוד אחר כך לוקחים תשלומים, 840 שקלים, גם בביטוחים הם עושים קופה על נכים.

היו"ר מיכל רוזין:

תני לי רגע להבין, אני רוצה להבין אותך עד הסוף. חברת התיווך - - -

שמחה בניטה:

החברה שמביאה את העובדים הזרים, תאגידים, במילים אחרות. 

היו"ר מיכל רוזין:

לא, זה ברור, אבל היא זאת ש - - -

שמחה בניטה:

היא מחייבת אותך לעשות דרכם את הביטוח. 

היו"ר מיכל רוזין:

למה?

שמחה בניטה:

למה? כי הם גוזרים קופון. על כל לקוח שמביאים – החברה גוזרת קופון. על מי? על הנכים, על החולים, על הקשישים. הם רוצים להרוויח מכל אחד בין 150-250 שקלים, כל אחד זה איך שאת מתווכחת. 

היו"ר מיכל רוזין:

אם את עושה באופן פרטי ומוכיחה להם שעשית? הרי אני מבינה שלכאורה יכולה לבוא טענה שהם מכריחים את הלקוחות לעשות ביטוח בריאות, על מנת שהם יראו שאכן לעובדים יש ביטוח בריאות. 

שמחה בניטה:

אין בעיה.

היו"ר מיכל רוזין:

אם את מביאה להם הוכחת שעשית? או שפשוט זה יותר קל?

שמחה בניטה:

יש נכים, הרי אצלנו דרך ארגון הנכים אנחנו יצרנו קשר עם סוכנות והיא נותנת את זה בסביבות 560-580 דולר, זה המחירים שלה. כשאנחנו משווים עם אותה חברת סיעוד, 730 דולר. אז היא אומרת אם תתני לי במחיר שארגון הנכים מקבל, אז אני אעשה אצלך. אם לא, אז אני הולכת לארגון הנכים ומפה את רואה, אם הם לא רוצים להפסיד את הלקוח - - -

היו"ר מיכל רוזין:

אז היא נותנת לה באותו מחיר. 

שמחה בניטה:

אז היא נותנת באותו מחיר. עכשיו, אני חושבת שזה לא המקום שלה. היא צריכה לעשות השמה, לא לגזור קופון. זאת אומרת השלב הזה, שבכל דבר גוזרים קופון על החלשים, לדעתי זה חמור, וזה שנותנים לזה יד, זה חמור מאד. 

עכשיו, פעם היה - - -

היו"ר מיכל רוזין:

רגע, בואי נעשה הפסקה. 

שמחה בניטה:

לא, אני רוצה עוד דבר. לחקלאות המחיר לבטח עובד זר זה 220 דולר. למה אנחנו, הנכים, אני אמרתי לאדון היקר פה על ידי, אני כבר 20 שנה מחזיקה עובדים, אני יכולה לספור על יד אחת, לגבי כל העובדים שהיו לי, אם הם היו פחת אחת בקופת חולים. אז על מה לוקחים את הסכומים האסטרונומיים האלה לנכים, לקשישים, כאשר העובד בעצם נמצא במקום מוגן, ודווקא אלה שנמצאים בחוץ, בחקלאות, בבניין, שהסיכון שלהם לחלות יותר גבוה, לוקחים 220? אז למה לנכים לא לוקחים את הדבר הזה? דווקא אלה שהכי חלשים ואלה שלא יכולים לשלם, וביטוח לאומי לא משתתף בתשלומים האלה, דווקא אותנו קוראים?

אני חושבת שהמחיר של 100 שקלים, פחות מ-100 שקלים זה גם יכול להיות, הם יכולים לקחת דווקא מקשישים ונכים, ובטח לא להעלות את המחיר.

היו"ר מיכל רוזין:

תודה רבה. אתה רוצה להגיב, בבקשה. תאמר את שמך ותפקידך לפרוטוקול.

אלי מוכתר:

שמי אלי מוכתר, אני מטעם לשכת סוכני הביטוח ואני מתעסק בביטוח לעובדים זרים, זה הנישה שלי. בניגוד למה שאת חושבת, שדווקא הסיכון בחקלאות הוא סיכון קטן מאד. אם הם נפצעים או קורה להם משהו, הביטוח הלאומי נושא באחריות ולא הביטוח הרפואי.

שמחה בניטה:

גם אני משלמת ביטוח לאומי. 

אלי מוכתר:

דווקא מי שמקורב - - -

היו"ר מיכל רוזין:

רגע, אני מבקשת ממך, אתה עושה לי, לוועדה. שמחה, זה לא דיון פה.

אלי מוכתר:

אוקיי, דווקא מי שמקורב לאדם הסיעודי, הפגיע, החלש, הוא זה שמזדהה איתו אפילו ביום יום, והוא זה שמכיל עליו את כל הבעיות הרפואיות. זאת אומרת אדם שנמצא עם אדם סיעודי, עובד זר שנמצא עם אדם סיעודי, הוא דווקא זה שנוטה לחלות יותר, משתמש יותר בקופה, הוא מלווה את ה - - -

קריאה:

איזה שטויות.

היו"ר מיכל רוזין:

יש לך נתונים?

אלי מוכתר:

אני יודע את זה, אני בא מהשטח.

היו"ר מיכל רוזין:

לא, לא אמירה כללית.

משה רוטמן:

אני מדביק אותו בנכות שלי. 52 מטפלים אצלי, 10 שנים, אני לא יודע על מה אתם מדברים.

היו"ר מיכל רוזין:

רגע, אבל כולם יקבלו זכות דיבור, אני מבקשת. אצלנו מדברים מסודר, בבקשה. אני רוצה לדעת האם יש נתונים. האם אתה יודע כמה נפגעו - - -

אלי מוכתר:

אני בשטח, אני לא צריך נתונים, אני יום יום בשטח, יום יום מדבר, ואת הנתונים יביאו קופות החולים שנמצאות פה. אני חושב שהם יודעים את הנתונים.

היו"ר מיכל רוזין:

לא, אבל אתה אמרת אמירה, שאתה יודע, גם אני יכולה להסתכל, כל אמא תגיד הילדים שלי חולים הרבה או חולים פחות. השאלה אם אתה משווה, למי אתה משווה וכנתונים. פה אנחנו מדברים בוועדה הזאת, אנחנו לא מדברים על תצפית משתתפת, אני מסתכל ואני חושב שהם יכולים לחלות יותר, או אני מניח שבגלל שהם סגורים בבית אז הם יחטפו יותר שפעת, וההוא בבניין ובחקלאות – פחות שפעת. אנחנו רוצים נתונים – כמה חלו, כמה פנו אליכם, כמה הפעילו.

אלי מוכתר:

קופות החולים יביאו את הנתונים. 

היו"ר מיכל רוזין:

אוקיי, אז תיכף נשמע מקופות החולים אם יש להם נתונים. 

אלי מוכתר:

בכל מקרה, אני יודע בשטח שלי, שאני עובד בו, שהצריכה של העובדים הזרים שנמצאים אצל האנשים הסיעודיים היא גבוהה ומשמעותית יותר מאשר בחלקאות. 

היו"ר מיכל רוזין:

ושהם מפעילים את הביטוח? 

אלי מוכתר:

אני חושב שהביטוח - - -

אלישבע מיליקובסקי:

כי הם גרים בערים ולא מרוחקים. צריך לזכור גם את הנקודה הזאת. הם לא יודעים שהם יכולים לפנות לרופא, עובדי החקלאות, אז הם פחות מגיעים.

אלי מוכתר:

לא, לא, זה לא נכון. זה לא הכיוון הזה, ממש לא.

היו"ר מיכל רוזין:

בסדר, זה הסבר, אבל זה מצדיק את מה שהוא אומר. כלומר, זה הסבר ללמה הם פונים יותר, אבל אנחנו נבדוק האם הם פונים יותר או סתם תחושה. 

אלי מוכתר:

ואני חושב שמפה נובע הפער בין המחירים של חלקאות לבין סיעוד, לדעתי. 

שמחה בניטה:

לא, להם יש לובי יותר טוב.

היו"ר מיכל רוזין:

רגע, רגע, שמחה, אי אפשר ככה.

אלי מוכתר:

חוץ מזה, לגבי מה שאמרה אלישעב, אני חושב שדווקא האדם החלש שזה האדם הסיעודי והעובד הזר, שזה שתי אוכלוסיות חלשות - - -

היו"ר מיכל רוזין:

מוחלשות.

אלי מוכתר:

מוחלשות במדינה שלנו, זה עם השפה שלו ואי הכרת המערכת, וזה עם המוגבלות שלו, שהוא אדם סיעודי ושהוא איבד את יכולת התפקוד, דווקא האנשים האלה צריכים שאנחנו נהיה יותר נגישים אליהם, יותר אישיים אליהם, יותר שומעים את הקול שלהם ועוזרים להם. 

אני מכיר את כל המערכות מסביב ואני עוזר לאדם הזה לקבל את מבוקשו בדרך הקצרה ביותר והטובה ביותר, ואם נותנים את זה לגוף כמו קופת חולים כללית, שיבטח באופן ישיר, אין כתובת. הבירוקרטיה היא גדולה, אין מי שיעזור להם, אין מי שיקבל אותם, אין מי שיכוון אותם, הם פשוט נופלים. זה גוף גדול. קשה מאד לקבל את האישי. אני יודע את זה, אני יום יום מדבר עם האנשים הסיעודיים. 

שמחה בניטה:

אני גם מדברת עם העובדים הזרים שהולכים לקופת החולים ו - - -

היו"ר מיכל רוזין:

לא, אני מבקשת, אתה פונה לשם, היא עונה. שמחה, אני נתתי לך, אני אתן שוב, אבל תנו לאחרים גם לדבר. 

אלי מוכתר:

אני משמש הקול שלו ואני נלחם בשביל העובד הזר, כדי הוא יקבל את הטיפול המהיר והטוב, שלא יעזוב את האדם הסיעודי תקופה ארוכה, כי זה קריטי בשביל האדם הסיעודי שהעובד הזר עובד אותו והולך לקופת חולים. אני צריך לקצר את התהליכים ואני יודע איך לכוון אותו. ואני חושב שהעבודה הישירה גורמת בדיוק למצב הפוך. חד משמעית.

היו"ר מיכל רוזין:

אוקיי. נתת פה הרבה נושאים, אני רוצה רגע לפצל בין הנושאים. קודם כל העניין שאתה אומר, שוב - צריך לבדוק נתונים מי חולה יותר ומי לא – אבל ממה שאני שומעת פה ואני מבינה היטב, כאשר אני מגיעה ויש לי 50 עובדים בבניין או 20 עובדים בחקלאות אצלי, שלי, ואני מגיע למבטח, אז כמובן שאני עושה סחר מכר עם סוכן הביטוח, עם חברת הביטוח ואני מוריד לעצמי את הפרמייה. 

לעומת זאת, כשאני בא אדם בודד, אחד-אחד, אז הפרמייה שלי יותר גבוהה. הרי אין פה עניין של מי חולה יותר, כי אתה לא יכול לדעת. אתה לא יכול לדעת אלא אם כן אתה מביא לי נתונים ומראה לי באופן חד משמעי שעובדי הסיעוד מפעילים, וזה גם שאלה. אתה אמור לדעת את זה, כי אם הם מפעילים את הביטוח כי קופת החולים פונה אליכם לקבל בעצם מכם את הכסף, אז אתם אמורים לדעת. צריכים להיות לכם נתונים ברורים של כמה פנו מסיעוד, כמה פנו מחקלאות, כמה פנו מבניין. 

אז אלף אני מבקשת שתעבירו את הנתונים, לא אמירה כללית. ודבר שני, שוב, האם זה לא מושפע יותר, לא מזה שמי חולה ומי לא, אלא ממי שיכול לעשות דיל על קבוצה יותר גדולה של אנשים.

אלי מוכתר:

יש היום רק קופה אחת. למעשה אין תחרות היום במשק, כי כל הקופות האחרות לדעתי הפסידו בענף הזה, הצריכה הרפואית היא כנראה גבוהה וקופת חולים כללית היא היחידה שנשארה, ולכן - - -

היו"ר מיכל רוזין:

אבל הם לא חולים יותר מכולנו. אולי אפילו פחות. הם לא פונים יותר לקופות חולים מאשר ישראלים. אנחנו פונים הרבה מאד לקופות חולים.

אלי מוכתר:

אני לא בטוח. את הנתונים הם יעבירו. אני לא בטוח שאת צודקת.

היו"ר מיכל רוזין:

אתה יודע מה, אני כמעט בטוחה, אבל בסדר. גם את זה צריך לבדוק. אבל אין ספק שאנחנו כישראלים יש לנו ביטוח בריאות ואנחנו מגיעים לקופות החולים ולבתי חולים בלי לחשוב פעמיים, נגיד את זה ככה. כאשר אנחנו צריכים רופא – אנחנו מגיעים לרופא. כאשר אנחנו צריכים מיון – אנחנו נתייצב במיון או במוקד חירום. אני חושבת שדווקא העובדים האלה, גם חלק מהם מאד רחוקים ממקומות שהם יכולים לגשת, הנגישות נמוכה, וגם מי שכן יכול – הוא צריך להיות עם הקשיש 24 שעות ביממה. לא בטוח שהוא קם בבוקר ואומר – אח, כואב לי הצד, אני אקפוץ לרופא. 

ולכן אני לא בטוחה שאתה צודק שיש תכיפות בהגעה או בפנייה לשירותי בריאות, אבל שוב, אנחנו מדברים באוויר, בלי נתונים. 

שמחה בניטה:

נכון, הוא בא להגן על החברות. הוא לא בא עם שיעורי בית. 

היו"ר מיכל רוזין:

בסדר. זה תפקידו, כל אחד יש לו תפקיד פה והוועדה צריכה לשמוע את כולם ולנסות לבין את כל התמונה.

אלי מוכתר:

אני בשטח. אני עובד בשטח, זה היתרון שלי.

שמחה בניטה:

נכון, וגם אני בשטח.

היו"ר מיכל רוזין:

לא, לא, שמחה, בבקשה, אני מבקשת. כן, אלי, בבקשה.

שמחה בניטה:

אני חיה עם זה, לא רק בשטח.

אלי מוכתר:

בכל מקרה, קופות החולים הן אלה שהעלו, או קופת חולים כללית העלתה את התעריף בשנתיים האחרונות כמה וכמה פעמים. אני סבור, לדעתי זה מן הצורך לכסות גרעונות, כי סך הכל אני מאמין להם שאם הם מעלים מחירים, אז זה בגלל שהם נכנסו לגרעונות ואני חושב שזו הסיבה שלהם. 

אני מתמודד, אני היום סוכן ביטוח שמוכר ביטוח לאנשים - - -

שמחה בניטה:

הגרעונות זה לא מהעובדים הזרים. 

היו"ר מיכל רוזין:

בסדר, אבל את לא יכולה להגיב על כל משפט שלו, אני מצטערת. גם לי יש מה להגיב על כל משפט שהוא אומר, אבל אני מקשיבה לו. 

קריאה:

אבל רק אפשר היה לצפות שאדם שמייצג גוף, יציג כמה נתונים, ולא עם אמירות כלליות. הוא ידע שזה הנושא שעומד על הפרק, אז אולי יותר נוח לא לדעת. 

קריאה:

הוא לא מוכן. 
שמחה בניטה:

אבל אנחנו מוכנים.

היו"ר מיכל רוזין:

זה יותר מצודק, ויותר, אני חייבת להדגיש, לא אותו, כי אתם יודעים, הוא הילד החרוץ שהגיע לכיתה, את אלה שלא הגיעו, והם נציגי חברות הביטוח, שאני מבינה שלא נמצאות כאן, בשביל באמת לספק את הנתונים.

שמחה בניטה:

כי הם סופרים את הכסף.

היו"ר מיכל רוזין:

אני אתן לך לסיים. 

אלי מוכתר:

לא, אני למעשה - - -

היו"ר מיכל רוזין:

אבל אני רוצה להבין ממך את שרשרת הפרמייות, כמו שאמרתי, וחברת כוח האדם שבדרך, הסוכן שבדרך ובסופו של דבר עד שזה מגיע לקופות החולים. כל אחד גוזר . אני רוצה להבין ממך איך זה עובד, את התהליך הזה, איך זה עובד. אני משלמת 1.60, אני רוצה לדעת בסופו של דבר כמה מגיע לקופת חולים, אני רוצה לדעת כמה עמלה מגיעה לסוכן. כמה עמלה? כמה?

אלי מוכתר:

אני לא יודע. אני לא יודע כמה קופות החולים מורידות. 

היו"ר מיכל רוזין:

אוקיי, כמה עמלה מקבלים סוכני הביטוח, מתוך - - -

אלי מוכתר:

העמלה שלנו נעה בסביבות 25%.

היו"ר מיכל רוזין:

25% עמלה של חברת הביטוח?

אלי מוכתר:

לא, של סוכן הביטוח. לגבי קופת החולים וחברת הביטוח, אני לא יודע, תשאלי אותם. 

היו"ר מיכל רוזין:

אוקיי. זאת אומרת על ה-25% הזה, גם חברת הביטוח גובה ואז גם קופת החולים גובה.

משה רוטמן:

גם חברת כוח האדם גובה. היא לא עובדת בהתנדבות. אף אחד לא עובד בהתנדבות.

שמחה בניטה:

שהם צריכים לעשות השמה, לא ביטוחים. גם הם הפכו להיות סוכני ביטוח.

אלי מוכתר:

אני לא יודע כמה חברת הביטוח משאירה אצלה. 

היו"ר מיכל רוזין:

מי אמר שזה בין 20-30%?

ארנון וולוסקי פרידמן:

אני אמרתי – בין 20% ל-30%, זה הברטר של חברת הביטוח על קופת החולים. 

קריאה:

הם כמעט מכפילים מחיר בסיס, שהוא גם ככה גבוה.

היו"ר מיכל רוזין:

כן, מאיפה אתה?

ארנון וולוסקי פרידמן:

אני איש טוב, אני ארנון. 

היו"ר מיכל רוזין:

כולם אנשים טובים, אבל בסדר, תציגו את עצמכם לפרוטוקול כשאתם מדברים.

אלי מוכתר:

לדעתי זה לא נכון, מה שהוא אמר זה מוגזם לגבי חברות הביטוח. 

היו"ר מיכל רוזין:

אז אנחנו נרצה לבדוק את זה. 

אבנר עורקבי:

אבל מי זה האיש הטוב ארנון?

היו"ר מיכל רוזין:

ארנון, אתה צריך להציג את עצמך לפרוטוקול. 

ארנון וולוסקי פרידמן:

שמי ארנון וולוסקי, אני מנהל את ארגון המסעדות האתניות. 

היו"ר מיכל רוזין:

מעסיק, הוא מעסיק.

ארנון וולוסקי פרידמן:

ואני מצביע מרץ, שלחתי את מיכל לכנסת ובאתי פה בשבילה. 

היו"ר מיכל רוזין:

זה גילוי נאות שלא ידעתי עליו, אני חייבת לומר, עד רגע זה.

ארנון וולוסקי פרידמן:

אני יזמתי את הדיון, אני פניתי אליה ואמרתי שנראה לי שמה שקורה עם הביטוחים הוא לא סביר.

אבנר עורקבי:

תודה. תודה רבה לך.

שמחה בניטה:

תודה.

אלי מוכתר:

אני חושב שמה שהוא אמר מוגזם לגמרי. 

ארנון וולוסקי פרידמן:

אבל אני עשיתי שיעורי בית.

אלי מוכתר:

אני יודע על משהו כמו 10%, לא יותר.

ארנון וולוסקי פרידמן:

אדוני, אני עשיתי שיעורי בית. 

היו"ר מיכל רוזין:

ארנון, אולי תצטרף, כי כשמדברים חייבים לשבת ליד השולחן, אין ברירה, לצורך הפרוטוקולים.

שמחה בניטה:

הוא עשה שיעורי בית, זה ההבדל. 

היו"ר מיכל רוזין:

בסדר, חברה, כולם מדברים בוועדה הזאת, אני לא משתיקה אף אחד, אתם יודעים את זה, ואני שומעת את כולם. 

שמחה בניטה:

יש לנו בטן מלאה, מיכל.

היו"ר מיכל רוזין:

אני יודעת, אבל אנחנו גם - - -

שמחה בניטה:

כי בסוף זה בא על הכיסים שלנו, ויש נכים שלא מבטחים - - -

היו"ר מיכל רוזין:

אבל אם אנחנו נשב עם עצמנו ורק - - -

שמחה בניטה:

והם עבריינים בגלל זה.

היו"ר מיכל רוזין:

נכון, אבל אם אנחנו נשב עם עצמנו ונדבר עם עצמנו, לא נדע תשובות ולא נגיע גם לשנות דברים, נכון? אז אנחנו צריכים לשמוע את כולם, אני רוצה לשמוע, אני רוצה לשמוע גם מהרגולטור מה הוא חושב על זה. ואתם יודעים, בסופו של דבר גם כולם צריכים להרוויח, יש פרנסה כנראה לכולם, אבל זה לא צריך להיות על חשבון הקשישים, הנכים ועל המעסיקים, שבסופו של דבר סופגים.

אז אנחנו רוצים להבין את הדברים, אנחנו מנסים להבין. כמו שאמרתי, זה לא דיון ראשון, זה כבר דיון שלישי בנושא הבריאות, אנחנו ממשיכים ודנים בדברים, וזה חשוב. 

שמחה בניטה:

ומעלים את המחירים.

היו"ר מיכל רוזין:

נכון, לכן התכנסנו פה, בגלל העלאת המחירים האחרונה, שתיכף גם בה נעסוק. כן, ארנון, בבקשה. 

ארנון וולוסקי פרידמן:

ארנון וולוסקי. אני שואל שאלה פשוטה. לפני כמה חברת הביטוח מרוויחה וסוכן הביטוח ותאגיד הסיעוד, שזה שוק, אנחנו בשוק חופשי וזה לגיטימי שאנשים ירוויחו. אני שואל שאלה נורא פשוטה, משום שקופת חולים כללית היא מונופול, גם אם לא הכריזו עליה, דה-פקטו היא מונפול – למה אף אחד לא מפקח על העלאות המחירים שלהם. בשנתיים האחרונות קופת חולים כללית העלתה את המחיר בערך פי שניים, על בסיס מה? זו שאלה ראשונה שאני שואל - למה לא מפקחים עליהם?

שאלה שנייה, הם עכשיו מעלים את המחיר פעם נוספת באפריל. האם הממונה על המחירים במשרד התמ"ת אישר להם, והאם הם בכלל פנו לקבל אישור לזה. 

שאלה שלישית שאני שואל, זה על בסיס מה או מי נתן את האפשרות לקופת חולים כללית ואחרי זה לחברות הביטוח, לגבות מחיר שונה מאוכלוסיות שונות. האם זה חוקי, האם זה לא חוקי, האם זה תקין, האם זה לא תקין. ציבורית זה בטח לא תקין, משום שדופקים את החלשים, אבל האם עסקית זה הגיוני גם? לא יודע. אני רוצה שקיפות בדברים האלה. אני פניתי לחפש תשובות - - -

היו"ר מיכל רוזין:

הגיונית זה אמור היה להיות הפוך, שהמעסיקים החזקים ישלמו יותר מאשר הפרטיים, אבל בואו נראה למה זה כך.

ארנון וולוסקי פרידמן:

לא, לא, לא יודע. אני פניתי לקבל תשובות מחברות הביטוח, לא קיבלתי, פניתי אליך, ביקשתי שתקיימי על זה דיון, וכל מה שייצא מזה – זה לטובה.

היו"ר מיכל רוזין:

אוקיי, טוב, תודה רבה. 

אבנר עורקבי:

כל הכבוד.

היו"ר מיכל רוזין:

אתה מוזמן להישאר לצידי, אם תרצה. כן, בבקשה, תציג את שמך ותפקידך לפרוטוקול.

משה רוטמן:

שמי משה רוטמן, אני מזכ"ל ארגון הפעולה של הנכים. בעל כורחי ב-2002 אני בשוק, יש לי בן שנפצע קשה, מונשם ומשותק, וקודם כל אף חברת ביטוח, חוץ מאשר לקחת את העמלה שלה, לא נלחמה בשביל אף אחד מ-52 העובדים שהיו אצלי.

היו"ר מיכל רוזין:

מה זאת אומרת לא נלחמה?

משה רוטמן:

לא נלחמה. הוא אמר שהוא מייצג, את מי הוא מייצג?

אלי מוכתר:

אני סוכן ביטוח.

משה רוטמן:

אז בסדר, אף סוכן ביטוח שאני מכיר לא נלחם עבור שום עובד זר, שיקבל טיפול, נקרא לזה יותר טוב. ואני רוצה להדגיש שב-4 באפריל טס אחד מהעובדים שלי לחודש וחצי, לקבל טיפול רפואי בסרילנקה, מאחר שבטיפול השגרתי בקופה זה לא עבד. 

היו"ר מיכל רוזין:

זה אחרי שהוא שילם ביטוח.

משה רוטמן:

כן, כן, מה זה משלם, חבל על הזמן. אבל מה, אני לא משלם דרך חברות כוח האדם, אני משלם ישירות.

היו"ר מיכל רוזין:

הקופה מממנה לו את הנסיעה ואת הטיפול והכל?

משה רוטמן:

ממש לא. איזה? מה פתאום. ואני לא רוצה לספר על העלויות שאם בכלל של עובד מחליף, שהן מטורפות, אבל אנחנו באים, הנכים, מנקודה כזאת: לפני שנתיים ד"ר גלעד ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, כבר קבע והראה בעזרת חלק מהנוכחים פה, שבעצם עלות של עובד זר היא בעצם כפולה ממה שנכה מקבל. אני מדבר על הנכים הקשים. 

מדינת ישראל קבעה איזה שהוא מינימום של שכר מינימום, 4,300 שקלים. מה לעשות? הנכה הוא חצי בן אדם, הוא מקבל חצי. לנו אין בכלל מאיפה לממן את כל האקסטרות האלה. למה שירות בסיסי, שאמור לעלות לי, סליחה, דולר ליום, אני מגיע ל-2.5 ויותר, כשבדרך עושים עלי קופון – חברת כוח האדם וחברת הביטוח.

היו"ר מיכל רוזין:

איך אתה מגיע ל-2.5?

משה רוטמן:

לא, אני אומר, אני רק רוצה להגיד כמסגרת, אין שום מקום, אני קורא לזה לעלוקות בתהליך הזה. במצב של הנכים והקשישים בארץ, אנחנו צריכים לקבל את השירות ישיר ונטו. על הרמה ומי מפקח, ידברו, אבל אין שום סיבה לערב עוד שני גורמים. חברת כוח אדם שתתעסק בתפקיד שהיא נשכרה והיא גם מקבל. 

עכשיו אני רק העברתי סכום של כמעט 2,000 שקלים לחברת כוח אדם על שני עובדים זרים. היא לא צריכה לקבל גם עוד תמלוגים מהכלום שיש, עבור תשלום של ביטוח רפואי, וגם כנ"ל סוכן ביטוח. כלומר, אנחנו צריכים שזה יהיה ישיר ושזה יהיה מפוקח.

היו"ר מיכל רוזין:

אוקיי, תודה לך.

דפנה כרמלי, קופת חולים כללית. אתם בסוף השרשרת, אבל נשמע כאילו אתם קובעים את כל השרשרת. אתם קובעים מחיר ומשם כל השאר גוזרים את העמלות שלהם. 

אז בואי תסבירי לנו אלף כמה אתם גובים בסופו של דבר ואז נבין, מתוך כך נבין בעצם, אם אמרנו 25% לוקח הסוכן, נבין כמה לוקחת חברת הביטוח ונבין כמה לוקחת חברת כוח האדם, אם בכלל, ואני חושבת שגם נשאלה פה שאלה חשובה – מה קורה שאחרי מבוטחים צריכים לנסוע למדינתם כדי לעבור טיפול רפואי, זה נשמע לי לא הגיוני בעליל, במיוחד שמי שמשלם את המחיר בסופו של דבר זה הקשיש או הנכה, שנשאר פה, ואנחנו כבר יודעים את כל הבעיה שאין תחליף, אין מחליפים וכדומה.

אבנר עורקבי:

לא רק זה. אחר כך יש גם בעיה להחזיר אותו. אני צריך להתמודד עם נקש שיחזירו אותו.

היו"ר מיכל רוזין:

את זה נפתור בישיבה אחרת. אני יודע שהכל סבוך, אנחנו תמיד פה נכנסים להכל סבוך, אבל בסוף אם אנחנו לא נפרוט את הדברים, לא נצליח לפתור שום דבר.

כן, בבקשה, דפנה.

דפנה כרמלי:

טוב, אז ככה, קודם כל כמו שציינתי כאן בוועדות קודמות, ההתקשרות היא כמובן בין חברת הביטוח לבין, לצורך העניין, המעסיק. קופת חולים כללית פה משמשת בעצם בתור ספק שירותים רפואיים לחברת הביטוח. יש לנו התקשרות עם חברות הביטוח השונות לגבי העובדים שמבוטחים אצלם.

היו"ר מיכל רוזין:

את יודעת, כשאני שומעת אותך אני חייבת פשוט להעיר, סליחה, לי יש זכות, מה לעשות? נבחרתי לכנסת. זה בדיוק הבעיה של הפרטה, שאתה מרחיק את עצמך בסוף מהאדם עצמו. אתה מרחיק את עצמך. אני לא נותן שירותים לאדם, לבני אדם. אני נותן שירותים לחברת הביטוח.

דפנה כרמלי:

לא אמרתי דרך אגב, אמרתי שאנחנו מוכרים שירותים - - -

היו"ר מיכל רוזין:

לא, לא, לא, בסוף הרופא נותן, אין לי ספק שנותן את הטיפול הטוב ביותר, אבל אני אומרת, יש משהו בהרחקה הזאת - - -

דפנה כרמלי:

נכון, זה מה שדיברה פה הבחורה מהוועדה - - -

היו"ר מיכל רוזין:

שכשאנחנו לא מבוטחים ישירות, זו התוצאה. כן, בבקשה. זו הייתה הערה. 

שמחה בניטה:

גם שמשלמים, מעבירים כרטיס, אומרים - - -

היו"ר מיכל רוזין:

בסדר, זו לא האחריות של דפנה. דפנה לא החליטה את זה. גם לא מי שיושב פה מטעם האוצר, אבל זו הבעיה שלי, הקשה, עם הפרטת שירותים חברתיים, שירותי בריאות, כי אתה מרחיק את עצמך. בסופו של דבר יש בדרך אנשים שמטרתם רווח ולא מטרתם בריאות. 

כן, סליחה, אני פשוט - - -

דפנה כרמלי:

דווקא לכללית אין מטרת רווח, אבל לא משנה. 

היו"ר מיכל רוזין:

זה בסדר שיש לכללית מטרת רווח, אוי ואבוי שהיא לא תרוויח, כי אז לכולנו לא יהיו שירותי בריאות.

דפנה כרמלי:

לא, היא לא צריכה להרוויח, היא צריכה לא להפסיד, ותיכף נדבר על זה.

היו"ר מיכל רוזין:

אוקיי, בסדר. בדיון אחר אבל. אני פשוט לא התאפקתי. 

דפנה כרמלי:

בכל מקרה, כמו שאמרתי, באמת ההתקשרות שלנו מול חברות הביטוח היא לספק שירותי רפואה. דרך אגב, בארץ. זאת אומרת אצלנו מאד ברור בהסכם שלנו מול חברות הביטוח, מה אנחנו אמורים לספק. אם לצורך העניין, סתם הדוגמא שניתנה פה לגבי מישהו שנסע לחו"ל וקיבל שירותי רפואה בחו"ל, זה ממש לא במנדט שלנו מול חברת הביטוח. זה בעצם במערכת היחסים שבין חברת הביטוח לבין המעסיק או המבוטח.

היו"ר מיכל רוזין:

שנייה, דפנה, אבל הוא נסע לחו"ל - - -

קריאה:

לא, סליחה, אבל יש חוק. יש חוק. חוק עובדים זרים - - -

דפנה כרמלי:

מעולה, אתה צודק, אבל החוק הוא מול חברת הביטוח. זה יפה שאתה צועק, אבל זה לא קשור.

היו"ר מיכל רוזין:

לא, רגע, רגע, אני רוצה להבין. אבל האם הסיטואציה הזאת, אנחנו ניקח אותה ואני בטוחה שאת לא יודעת כרגע במה מדובר, אבל סיטואציה כזאת, ואנחנו מבינים שזה יותר מאחת, היא קורית כי הביטוח לא מוכן לממן את הטיפול, או קופת חולים אומרת – אנחנו את זה לא נעשה?

דפנה כרמלי:

קודם כל, קופת חולים לא יכולה להגיד אנחנו לא מממנים את זה, אם המבוטח הוא מבוטח ועומד בתנאי צו העובדים הזרים. אבל ההסכם שלנו מול חברות הביטוח זה לגבי צריכת שירותים רפואיים בארץ. עכשיו, אם בסופו של דבר המבוטח הזה נוסע לחו"ל כי הטיפול לא הצליח, יכול להיות שהטיפול לא הצליח, אין לי מושג מה זה. זה יכול להיות גם לי ולך, אני מניחה, שטיפול לא מצליח. אם מישהו מחליט לנסוע לחו"ל, זה לא במנדט שלנו בכלל - - -

היו"ר מיכל רוזין:

לא, לא, לא, הוא לא החליט על דעת עצמו לנסוע להיות מטופל בחו"ל. אני בטוחה שהוא רצה טיפולי בריאות ישראלים על סרילנקים. אין לי ספק בכך, אבל כנראה שהוא לא קיבל אישור לעשות את הטיפול שהוא רצה. 

דפנה כרמלי:

זה לא אמור להיות. זה לא המקרה הזה. אני לא חושבת שזה נכון. אני לא מכירה את המקרה.

משה רוטמן:

הטיפול הבסיסי, לקבל MRI, הוא לא ניתן להם. לא. אין שם שום סוכן ביטוח שייצג את העובד מול ה - - -

היו"ר מיכל רוזין:

אוקיי, אז זה מה שרציתי להבין. האם זה קופת החולים או חברת הביטוח. תיכף נבדוק חזרה את זה עם הביטוח.

כן, דפנה.

דפנה כרמלי:

אוקיי, עכשיו אם רגע נחזור לעניין הכלכלי, אני מחזיקה פה את הדו"ח השנתי של המפקח על הביטוח. דיברתם על נתונים, יש פה נתונים. הנתונים מראים שה-לוס רישו, כלומר כמה אחוז התביעות מתוך הפרמיות של חברות הביטוח השונות בתחום של עובדים זרים, עומד על בין 50% ל-60%. זאת אומרת שהרווח שלהם הוא בין 50% ל-40%, של חברות הביטוח. זה לשאלתכם. 

אני לא יודעת ולא נכנסת לזה. קביעת המחיר של חברת הביטוח מול ה - - -

היו"ר מיכל רוזין:

כלומר, את אומרת שמתוך 100% של עובדים זרים, 50%-60% תבעו, מה זה תבעו, גם אם הוא הלך לרופא זה נקרא שהוא תבע.

דפנה כרמלי:

חברות הביטוח היו צריכות לשלם לספקי השירות השונים 50%-60%. 

היו"ר מיכל רוזין:

הבנתי. אבל אני שואלת אם זה כולל ביקור אצל רופא.

דפנה כרמלי:

כן, זה כולל הכל. 

היו"ר מיכל רוזין:

הכל. אוקיי, הגיוני. אדם צריך לראות לפעמים רופא.

דפנה כרמלי:

אוקיי, אז לשאלתכם, כמה חברות הביטוח/הקופונים האלה שגוזרים בדרך, מופיע בדו"ח של המפקח על הביטוח, אפשר לראות את זה, זה דו"ח פתוח לציבור. אני מניחה שעוד מעט ייצא גם על שנת 2013, אז זה בכלל יהיה קל. אז זה ככה לגבי העניין הכללי.

אבנר עורקבי:

מיכל, כמה מהסיעוד?

דפנה כרמלי:

אין פה חלוקה.

היו"ר מיכל רוזין:

אין חלוקה. תיכף משרד האוצר ידבר.

דפנה כרמלי:

אז זה ככה בנתונים הכלליים. ההסכם שלנו מול חברות הביטוח אכן מדבר על תעריפים שונים לאוכלוסיות שונות, והמציאות היא - אתם יכולים להגיד פה כל מיני ספקולציות – אבל המציאות היא שדווקא עובדי החקלאות ועובדי הבנייה, משתמשים פחות בשירותי הרפואה מאשר עובדים אחרים. ואני חושבת שיש לנו גם את ההסבר לזה. 

הסיבה העיקרית לדעתי זה מדינת המקור שממנה הם הגיעו. בדרך כלל זה עובדים שלא רגילים לצרוך שירותי רפואה מודרניים. לעומת זאת, האנשים האחרים, עובדי הסיעוד שבאים ממדינות שהן יותר מפותחות כמו רומניה, רוסיה וכו' וכו', הם יודעים לצרוך שירותי בריאות. זאת העובדה. זאת אומרת הנתונים הם כאלה ש - - -

היו"ר מיכל רוזין:

העובדות, אולי אי אפשר להתווכח איתן, שהם צורכים יותר, וגם לא ראינו פה פילוח, אבל ההסבר שאת נותנת בעייתי מאד. 

דפנה כרמלי:

זה ההסבר שלנו, דרך אגב.

היו"ר מיכל רוזין:

דרך אגב, אני רוצה לתת לך הסבר אחר או להציע פה הסבר אחר. אני לא יודעת אם הנתונים נכונים, אבל בטח ממה שהצעת, את יודעת, אני לא בטוחה שעובדים בסין הולכים פחות כשיש שירותי בריאות חינם, הולכים פחות מאשר סרילנקים או הודיות שעובדות בסיעוד, או בטח לא עובדי בניין מרומניה או בולגריה, שרגילים גם לשירותי בריאות. אני לא בטוחה שזו הסיבה. יכול להיות שצריך למצוא את הסיבה, דרך אגב תשובה בעניין המגדרי. יכול להיות שנשים צורכות יותר שירותי בריאות מגברים.
דפנה כרמלי:

זה גם יכול להיות. זה נכון, דרך אגב. 

היו"ר מיכל רוזין:

לשלוח גבר לרופא, הוא חושב שהוא הולך למות, אז יכול להיות. סתם, זה היה בסוגריים, בחיוך. 

שמחה בניטה:

יכול להיות, את צודקת. 

היו"ר מיכל רוזין:

לפרוטוקול, כל הגברים פה הסכימו איתי, למרות שאני באמת התבדחתי. אבל יכול להיות באמת שההסבר לכך הוא הסבר מגדרי לחלוטין, לא קשור לארצות המוצא. אבל בואי, תמשיכי. אני לא יודעת, אני משערת השערה בלבד.

דפנה כרמלי:

אוקיי, וזאת הסיבה בעצם שהתעריף הוא תעריף דיפרנציאלי. אני מניחה שמה שאנחנו גובים מחברות הביטוח, בסופו של דבר משליך גם על הפרמייה הסופית, למרות שכמו שאמרתם, יש פה כל מיני קופונים שגוזרים בדרך וקבוצות כוח ולא כוח. אני לא יודעת, אני לא מכירה את זה. בטח אנשי הביטוח וסוכני הביטוח יכולים לשפוך אור יותר משמעותי על העניין הזה. 

אני יודעת שמבחינת צריכת שירותי הרפואה, צריכת שירותי רפואה של חקלאות ובנייה היא יותר נמוכה מאשר ב - - -

היו"ר מיכל רוזין:

תאמרי לי כמה מתוך הלקוחות הישראלים צורכים שירותי רפואה. כלומר, על איזה אחוז תביעות זה עומד. כמה מבין הישראלים משתמשים בשירותי הרפואה בקופת חולים כללית. 80%?

דפנה כרמלי:

אני לא יודעת להגיד לך, אבל אני יכולה להגיד לך משהו אחר. במסגרת חוק ביטוח בריאות הכלכלי של אזרחי המדינה, מועבר לקופות החולים כסף עבור כל מבוטח ישראלי. הסכום הקפיטציה הזה, זה נקרה סכום הקפיטציה, לא יודעת, הוא מסתובב סביב ה-3,000-4,000 שקלים לשנה. זה לא דומה, דרך אגב, לסכומים שמשלמים פה, איך שלא תסתכלי על זה, אם מדברים פה על 200 דולר או לא יודעת מה, 20 דולר לשנה, אז את יכולה להבין, או 580 דולר, גם. זה לא מתקרב עדיין לסכום הקפיטציה. 

זאת אומרת אם את רוצה, אני לא מכירה את הנתונים של כמה ישראלים הולכים, אבל אם את מסתכלת על כמה משלמים על מבוטח ישראלי, זה פי לא יודעת כמה יותר, מאשר על עובד זר, איך שלא תסתכלי על זה. גם אחרי הקופונים.

היו"ר מיכל רוזין:

אבל בסופו של דבר, גם קופת חולים עושה סוג של חשבון והיא אומרת אוקיי, אני מתוך ה-100 אחוז אשלם על 20% מחירים מאד מאד גבוהים, כי זה יהיה ניתוחים וזה יהיה גידולים ויהיה דברים מאד מאד מורכבים, ועל 40% אני אשלם משהו באמצע, בינוני, ועל 30%-40% נוספים, אני אשלם ביקור ברופא פעם בשנה. כלומר היא עושה את ה - - -

דפנה כרמלי:

ברור. זה לפי הצריכה בפועל.

היו"ר מיכל רוזין:

אז אותו דבר לגבי עובדים זרים, צריך לעשות איזה שהוא מכלול. צריך להגיד יש פה סכום אחד, שמשלם, אבל הסכום הוא דיפרנציאלי בין חקלאות, בניין וסיעוד. ואני אומרת, צריך לקחת, כמו שלוקחיםאת כל הישראלים ואומרים זה המחיר שהם משלמים, כמובן דיפרנציאלי לשכר וכדומה, זה המחיר שמשלמים, ועכשיו אחד יחלה יותר ואחד יחלה פחות, ותודה לאל יש לנו מערכת בריאות שהיא עדיין של רווחה ועדיין אין קשר בין כמה אני משלם למה שאני אקבל, עדיין, לכן התחלנו גם עם ביטוחי בריאות פרטיים.

אבל פה בעצם אני אומרת, למה לא לוקחים כסך את כל העובדים הזרים, נותנים מחיר פיקס אחד, ועל חלק, נכון, הם יעלו לכם יותר וחלק יעלו לכם פחות וחלק בכלל לא יעלו לכם. זאת אומרת לעשות איזה שהוא שקלול, כמו שעושים לגבי ישראלים.

דפנה כרמלי:

את מתכוונת לעשות סבסוד צולב, זה מה שאת אומרת.

היו"ר מיכל רוזין:

מצוין.

דפנה כרמלי:

אוקיי, ואני לא יודעת אם זה נכון לעשות וזה לא המנדט שלנו לעשות. דרך אגב, חברת הביטוח יכולה להחליט שהיא עושה את הסבסוד הצולב הזה בפרמייה שלה. עוד פעם, חשוב לציין, ההתקשרות שלי והגבייה שלי וכל קשר ביני לבין הלקוח הסופי לבין העובד הזר הזה, הוא במתן השירותים ולא בהתקשרות ולא בהתחשבנות. 

היו"ר מיכל רוזין:

טוב. דברי קצת על עליית המחירים, מדוע ולמה.

דפנה כרמלי:

אוקיי, עליית המחירים. כמו שציינו פה וכנראה לא בכדי, קופות חולים אחרות יצאו מהתחום הזה, מכיוון שהן הפסידו. לא סתם הן יצאו מהשוק הזה. עד לפני שנה בערך גם אנחנו היינו בהפסדים, אנחנו ניסינו כל פעם להעלות, זה היה מאד מאד קשה. 

גם חשוב לזכור עוד דבר. צריכת השירותים של העובדים האלה הולכת ועולה כל הזמן, פר מבוטח אני מדברת. פר מבוטח הסכום כל הזמן עולה. למה? עוד פעם, אני לא יודעת בדיוק להגיד. יכול להיות שזה נובע מזה שהם נמצאים פה יותר שנים בארץ והם לומדים לצורך שירותי רפואה, הם מכירים יותר את המערכת. אני לא יודעת להגיד, אבל זאת עובדה. העובדה היא שסכום ההוצאה הרפואית על כל עובד, בממוצע כמובן, הולך ועולה, ולכן גם נדרשת העלאת תעריפים. 

היו"ר מיכל רוזין:

מישהו בודק את הדברים האלה? אני לא יודעת, הכל פה השערות.

דפנה כרמלי:

זה לא השערות.

היו"ר מיכל רוזין:

מדובר על עסק, אתם אמורים לדעת. לבוא ולהגיד הנה, כך עולה יותר, כך עולה - - -

דפנה כרמלי:

אני מדברת על עובדות. לנו יש את הנתונים.

היו"ר מיכל רוזין:

לא, את אומרת אולי הם צורכים יותר.

דפנה כרמלי:

לא, אני אמרתי אולי על למה, אני לא אומרת אולי על העובדות.

היו"ר מיכל רוזין:

למה לא בודקים את הדברים האלה?

דפנה כרמלי:

אני לא יודעת וזה לא מענייני בסופו של דבר - - -

היו"ר מיכל רוזין:

אני אומרת, איך יכול להיות שאף אחד לא בודק את הדברים לעומק, לעשות איזו שהיא בדיקת עומק. כן, דפנה, אני איתך. 

דפנה כרמלי:

זה לא בדיוק. מבחינת בדיקה ונתונים – זה הנתונים. עכשיו, הסיבה שהעלינו את המחירים היא בדיוק מהסיבה שאנחנו היינו בהפסדים.

היו"ר מיכל רוזין:

סליחה, את יכולה להראות לנו? אני כן מתעקשת על נתונים. אני אוהבת בוועדה הזאת, מה לעשות - זה הראש שלי – לקבל עובדות. את יכולה להראות לנו כמה צרכו מתוך סך מבוטחים, לפני שנה ושנתיים וכמה צורכים היום? תראי. אני רוצה לראות את ההסבר הכלכלי למה היה צורך להעלות מחיר, שזה בסדר אם יש צורך כלכלי להעלות מחיר, אבל אני רוצה לקבל את ההסבר.

שמחה בניטה:

יכול להיות שהיא צודקת לגבי הוותק. יש כאלה שעובדים 10 ו-15 שנה, אז יש את עייפות החומר.

היו"ר מיכל רוזין:

בסדר, אני רוצה לראות את הנתונים של יותר תביעות, יותר פניות. 

שמחה בניטה:

שתביא, ובהתאם לזה נבין את המטרייה ובהתאם לזה האוצר גם יספק כסף.

היו"ר מיכל רוזין:

כן, כן. דפנה, בבקשה.

שמחה בניטה:

אין מה לעשות. הנכים לא יכולים להמציא כסף. 

דפנה כרמלי:

חשוב להגיד עוד דבר, ועוד פעם, הנתונים שלי יש זה הנתונים של מי שמבוטח דרכי.

שמחה בניטה:

שביטוח לאומי ישלם את זה עבורי.

דפנה כרמלי:

אני בכלל לא יודעת ולא מכירה מי לא מבוטח דרכי, ואני יודעת שיש מצב כזה. זאת אומרת יש חברות ביטוח, גם חברות ביטוח שעובדות איתנו, שחלק מהמבוטחים לא מעבירות לקניית שירותים רפואיים דרכי. זאת אומרת מה שיש אצלי הוא חלקי, אני יכולה לענות על מה שיש אצלי. הם עושים את זה דרך ארגונים - - -

היו"ר מיכל רוזין:

אז מי מעבירה? אין, רק קופת חולים כללית.

דפנה כרמלי:

לא, לא, לא. יש גם כאלה שקונים שירותים דרך פמ"י, לא יודעת. כל מיני קניית שירותים חיצונית. אני לא יודעת. אני יודעת בוודאות - - -

אלי מוכתר:

זה כבר לא קיים.

היו"ר מיכל רוזין:

זה כבר לא קיים. 

דפנה כרמלי:

אז אני אומרת שזה כן קיים, למה? כי למשל פניקס, למשל אני יודעת שלפי הדו"ח של המפקח על הביטוח גם כן, ומגדל, ולא יודעת מה, הראל למשל, אני לא יודעת אם הם מעבירים את הכל דרכי. אין לי מושג. אני לא יודעת. אני יכולה לראות דרך אגב את הנתונים, ולפי מה שנראה לי, מהנתונים של המפקח על הביטוח, שפרסם מבחינת הפרמייה, פחות או יותר מה שאמור לעבור אלי. לא הכל עובר אלי. זאת אומרת אני לא יודעת, זה ספקולצויות. חברת הביטוח צריכה לענות על זה.

היו"ר מיכל רוזין:

טוב, לפני שאנחנו עוברים להסתדרות הרפואית, כן, תגובה בעניין הזה. 

אלי מוכתר:

זה לא רק קופות החולים סגרו. אני רוצה שאנשים פה ישמעו, לא רק קופות החולים סגרו, חוץ מכללית, סגרו את הענף הזה, גם החברות הפרטיות, שזה פמ"י וביטוחים פרטיים והיו עוד כמה וכמה, כולם סגרו, כולם הפסידו. אני יודע היום שיש אנשים שמשלמים את ההפסדים עד היום. זה הנתונים בפועל. לכן רק נשארה כללית. אם זה היה רווחי כולם היו מצטרפים, אתם צריכים להבין את זה. זה לא רווחי.

לכן אני מבין שהמחירים עולים. אני לא מצדיק את - - -

היו"ר מיכל רוזין:

זה לא רווחי כי אתם לא מקבלים ישירות, אתם מקבלים דרך כל כך הרבה - - -

דפנה כרמלי:

אני מדברת על ההוצאה שלי.

היו"ר מיכל רוזין:

זה לא רווחי לקופת החולים, מכיוון שזה עובר כל כך הרבה פרמיות בדרך ותשלומים ותיווכים, שבסופו של דבר קופת החולים מפסידה מזה. זה פשוט לא יעיל. 

אלי מוכתר:

אם את תחשבי בצורה מעמיקה את תביני שהכסף הוא לא תרופה כנגד חוסר האונים. כשהאדם הסיעודי חסר אונים, שהוא לא יכול לגשת לגוף ולקבל את הטיפול, לא מעניין אותו הכסף. מעניין אותו שהעובדת הזרה תהיה לידו ותטפל בו, ולא תצטרך לטפל בבירוקרטיה הזאת.

היו"ר מיכל רוזין:

אבל אם הוא יכול ללכת לקופת החולים, לרופאה, וגם - - -

אבנר עורקבי:

ישירות. למה לא ישירות דרך קופת חולים? למה הוא לא יכול ללכת למכבי, ואז אני חוסך - - -

היו"ר מיכל רוזין:

בסדר, אבל זה לא הוא. זו מדיניות של ממשלת ישראל.

אבנר עורקבי:

ואז אני חוסך לעצמי את כל הכסף פה.

אלי מוכתר:

אתה לא חוסך לעצמך את הכסף.

אבנר עורקבי:

חוסך, חוסך, חוסך. 

אלי מוכתר:

אני אומר לך שאתה לא חוסך את הכסף. 

אבנר עורקבי:

אז אתה אומר לי.

משה רוטמן:

ביקשת לדעת את העלויות נטו, לא קיבלת תשובה.

היו"ר מיכל רוזין:

מה זה?

משה רוטמן:

את ביקשת לדעת כמה הם מוכרים את השירותים וזה לא משנה אם זה עובדים זרים, ולא קיבלת עד עכשיו שום תשובה. אני רוצה לרשום לי. זה מאד מעניין אותי לראות. 

היו"ר מיכל רוזין:

דפנה, הוא צודק.

דפנה כרמלי:

מה השאלה?

משה רוטמן:

מה השאלה? העובדים הסיעודיים לדוגמא, כמה קופת חולים גובה בהסכם. 

היו"ר מיכל רוזין:

חוקיים או לא חוקיים?

דפנה כרמלי:

חוקיים שמשלמים ביטוח. 

היו"ר מיכל רוזין:

לא, יש גם לא חוקיים שמשלמים ביטוח, לכן הנתונים הם מאד מאד בעייתיים. 

שמחה בניטה:

לא, עובדים לא חוקיים הם לא מוכנים לבטח. זה סיפור אחר. 

היו"ר מיכל רוזין:

מוכנים, מוכנים. 

שמחה בניטה:

לא נכון.

היו"ר מיכל רוזין:

יש ביטוח. גם מבקשי מקלט מבוטחים.

שמחה בניטה:

אני אומר לך, אם אין דרכון עם ויזה הם לא מבטחים.

היו"ר מיכל רוזין:

זה גם נכון. 

אלי מוכתר:

שמחה, אני מבטח את כולם, חוקיים ולא חוקיים ותיירים, וכל האוכלוסיה הזרה מבוטחת בישראל.
שמחה בניטה:

אז למה הם מבקשים צילום דרכון שיש ויזה?

היו"ר מיכל רוזין:

האם אתה יודע לתת לנו מספר כמה מבוטחים?

אלי מוכתר:

לא. נתונים זה קופת חולים.

היו"ר מיכל רוזין:

קופת חולים, כמה עובדים זרים פלוס תיירים פלוס זרים בישראל - - -

שמחה בניטה:

לא תיירים, אבל כאלה שעובדים אצל נכים.

היו"ר מיכל רוזין:

כמה מבוטחים דרככם?

דפנה כרמלי:

100 אלף ומשהו. 

היו"ר מיכל רוזין:

מה העלות? את יכולה לומר לנו משהו על העלות?

דפנה כרמלי:

אני לא רוצה להיכנס לזה. ועוד פעם, אם - - -

היו"ר מיכל רוזין:

לא, אבל אנחנו רוצים להבין בסופו של דבר. העלות, את יודעת, אתם חברה ציבורית. כלומר, יש שקיפות של הדברים, זה לא סוד. אנחנו רוצים לדעת מה בסופו של דבר בין כמה משלם המבטח וכמה בסופו של דבר אתם מקבלים. 

דפנה כרמלי:

אבל הנה, מה שאני מנסה להסביר זה שיש את הדו"ח של המפקח על הביטוח, והדו"ח של המפקח על הביטוח, בסעיף התביעות, ההוצאה של חברת הביטוח, כלול מה שהיא משלמת לי וגם מה שהיא משלמת לספקים אחרים, אבל גם מה שהיא משלמת לי, ואת יכולה לראות שהפרמיה שחברת הביטוח מקבלת, אם היא מקבלת 100 שקלים, או 100 מיליון שקלים, או 150 מיליון שקלים, ודרך אגב זה הנתונים פחות או יותר, מה שהיא משלמת לכל התביעות, על כל התביעות, כולל לי, זה בערך חצי. אז אתם יכולים לעשות פחות או יותר את החשבון.

אביבה קוגוס:

סליחה זה בדו"ח. אני אביבה, אני יועצת של שרת הבריאות. אם 160 מיליון והסוכן מקבל 25%, אז 40 מיליון שקלים בשנה הולך לסוכנים. 

היו"ר מיכל רוזין:

אבל זה לא רק הסוכנים, כי אחרי הסוכנים יש את חברות הביטוח ויש את חברות כוח האדם ורק בסוף יש קופות חולים. 

אביבה קוגוס:

אנחנו מדברים רק על ה-25% שהוא אמר שהסוכן מקבל. אם גובים 160 מיליון - - -

אלי מוכתר:

תראי, אני אענה לך. אם אני גובה 1.60 דולר, אז אני מרוויח 5% עמלה, ואם אני גובה 2% אז אני מרוויח 25% עמלה. בקצה העליון שלי זה 25%, אבל אם אני עושה ממוצע, זה לא העמלה שאני מקבל, כי המחירים הם לא אחידים. הם נעים, כמו שבחקלאות משלמים 145 דולר ולא 220 דולר. 

היו"ר מיכל רוזין:

כן, אבל גם המספרים, אמרנו, הסיעודיים הם הרוב.

אלי מוכתר:

אני מבטח והמעלה שלי שם היא כמה דולרים בודדים. אז בכל מקרה, הסיפור הזה, יכול להיות שלכולם ביחד הוא 40 מיליון שקלים, כמו שהיא אומרת, לכל הגורמים. 

היו"ר מיכל רוזין:

אוקיי, טוב.

ההתסדרות הרפואית, ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי.

אלברטו אולצ'ובסקי:

כן, אני סגן יושב ראש חטיבת הקהילה בארגון רופאי קופת חולים כללית ואני כאן גם כנציג של ההתסדרות הרפואית. אני בעצמי רופא משפחה, רציתי לציין. אני רופא משפחה ואני מטפל בהם. אני עשיתי חישוב, אבל זה המספר היחיד שאני אתן, כל היתר אני אדבר על עקרונות, ואני הולך קצת להסיט לנושא אחר, על ה-100,000 בני אדם, שאצלנו, שמטפלים בנו, שעוזרים לנו, שמקדמים אותנו, ואנחנו צריכים לראות את בני האדם בכל אותם 100,000 שנמצאים שם.

היו"ר מיכל רוזין:

הם אורחים שלנו גם, אנחנו הזמנו אותם לכאן.

אלברטו אולצ'ובסקי:

ממש. אנחנו הזמנו ואמרנו תבואו לעזור לקשיש, לחקלאות, למסעדה. אני עובד בבנימינה, אני אספר לכם, יישוב - - -

היו"ר מיכל רוזין:

ספר.

אלברטו אולצ'ובסקי:

לא. ממש לא. ממש לא. יש את כל האוכלוסיות שם.

היו"ר מיכל רוזין:

אני צחקתי, חברה.
אלברטו אולצ'ובסקי:

יש לא מעט. במקרה הזה, אני רואה בעיקר בפן שלי את העובדים הזרים הסיעודיים, שמטפלים בסיעודיים. בשישה חודשים האחרונים ראיתי 2.2 עובדרים זרים בכל קבלה. קבלה זה יכול להיות 6 שעות, 5 שעות, 7 שעות. אחרי זה אני אגיע לזה. זה המספר היחיד.

גברתי, את אמרת שאין קשר בין התשלום לשירותים שמקבלים. זה לאזרחים ולתושבים, לא לעובדים הזרים. כנראה שיש קשר ואני הולך לדבר על זה. על הקשר ההפוך בנושא הזה.

אני רשמתי לעצמי כמה נקודות כדי להיות קצר ולעניין. השיטה הקיימת ברפואה בקהילה כבר שנים רבות היא שיטת הרופא האישי. כולנו יודעים. לכל אחד יש את הרופא האישי שלו, רופא המשפחה שלו. חבר הקופה מוצמד לרופא משפחה שבו הוא בוחר, והרופא הזה הוא שמטפל בו ברצף טיפולי מתמשך. שיטה זו נבחרה משום שנמצא שקשר בין רופא ומטופל, הוא ערובה לאיכות הטיפול הרפואי, אלף משום שמערכת היחסים, האמון שנוצר בין הרופא והמטופל, נוצרת לאורך זמן; וב', משום שהרצף הטיפולי, הוא חיוני ביותר לאיכות ולבטיחות הטיפול, ואני הולך לדבר על שניהם גם יחד.

בשיטת הקבלה שכרגע קיימת בקופה, ואני מדבר מהמקום של הרופא ושל האזרח, בשיטת הקבלה של העובדים הזרים היום, זה על ידי הרופא המטפל, שיכול להיות אני, אני מקבל אותו כאורח חד פעמי. אין ודאות באשר לטיפול נאות במחלה ממושכת, או מחלה הדורשת המשך טיפול, וגם אם רופא מחליף או רופא אחר ירצה לבדוק משהו עם המטופל ולסייע לו, בגלל שהוא לא צמוד אליו, הוא - - -

היו"ר מיכל רוזין:

אין את המידע במערכת. דיברנו על זה בישיבה הקודמת. 

אלברטו אולצ'ובסקי:

אני אגיע לכל נקודה. יהיה לו קשה גם אם הוא רוצה, בגלל המצב בשטח, ואני אסביר. העובדים הזרים אינם מוצמדים לרופא אישי, הם מתקבלים לטיפול אצל הרופא המקבל אותם אד-הוק. מגיע היום אלי, היום אני עמוס, יגיע לשותף שלי, שהוא גם רופא משפחה, או אם עמוס במרפאה, בגלל שבנימינה ואור עקיבא זה קרוב, יכול להיות שהוא יגיע למרפאה אחרת, כי אני עמוס, השני עמוס, אין תור. ויתכן שבמחלה אחת - - -

היו"ר מיכל רוזין:

צריך להזכיר שהם לא ניידים ותקנות משרד התחבורה - - -

אלברטו אולצ'ובסקי:

יש אצלם הרבה בעיות אחרות המיוחדות להם. 

היו"ר מיכל רוזין:

עכשיו החריפו ואסור להם לנהוג בישראל.

אלברטו אולצ'ובסקי:

אני הולך גם לשתף אתכם בבעיות אחרות, ייחודיות שיש לאוכלוסיה הזאת, שבאה לעזור לנו. יתכן גם שבמחלה אחת, גם אם היא קצרה ככל שתהיה, יראו אותו מספר רופאים. היום הוא בא בגלל שפעת אלי, שיכול להיות שראינו היום ששפעת יכולה לגרום גם לאסונות, מחר אני עמוס, הוא יגיע לרופא אחר, קצרה ככל שתהיה, יכול להיות שיש בעיה עם זה. ובמידה שבמקרים ביותר ממרפאה אחת, אין שום רישום של הביקור הקודם. אין רישום בגלל השיטה של הרישום.

אני אמשיך הלאה. העובדים הזרים זכאים - - -

היו"ר מיכל רוזין:

יש פה פגיעה בעובדת הרופאים לחלוטין, שלא נדבר כמובן על המטופלים. 
קריאה:

הוא בא עם המזוודה לרופא, עם הניירת. ממש ככה.

אלברטו אולצ'ובסקי:

העובדים הזרים זכאים אמנם, אמנם לטיפול רפואי על פי הקיים במערכת הבריאות, אך החוק קובע כי אין להפלות, ואתם תסכימו איתי, נכון? אין להפלות בטיפול הרפואי בין המטופלים. זה מה שהחוק הקובע. ושיטת הטיפול בהם היא שיטת קבלה של העובדים הזרים, כמו שאני קורא להם כמטופל, אורח חד פעמי, בדרך מזדמנת, מפלה אותם ממטופלים אחרים וגורמת לפגיעה בשוויון. אני כבר מסיים.

רופא המקבל את העובדים הזרים בשיטת מטופל/אורח חד פעמי, פעמים רבות אינו מכיר אותם. עליו ללמוד את התיק היטב טרם הטיפול, דבר שאורך זמן מעל לממוצע, וזה ייחודי להם. 

אי ידיעת השפה, שאתם תסכימו שאצל חלקם העברית, וגם אני עולה חדש ויש לי שגיאות לפחות עם העברית שלי. אי ידיעת השפה מקשה על הטיפול. יש צורך במתורגמנים שאינם ובתוספת זמן, מעבר לביקור, שאין לנו. כי אני מתוקצב לפי המטופלים שרשומים אצלי, ואם באים 2.2 יותר, הזמן הזה הוא לא מתוקצב. אני עושה את זה על חשבון הזמן שלי, עושה את זה ברצון כי אני רואה אותו כבן אדם ואני נותן לו את השירות הכי טוב שאני יכול, אבל נפגש עם קשיים. אז תוספת זמן מעבר לביקור הרגיל, לשם הסבר ברור ווודאות שהדברים החשובים לטיפול אכן הובנו. לוקח יותר זמן.

חברות הסיעוד השונות נוטות להחליף חברות ביטוח. את זה אתם יודעים. שינוי הביטוחים הפרטיים של העובד הזר גורם למחיקה של ההיסטוריה הרפואית שנרשמה עד אז בקופת החולים, כי אין להם מספר תעודת זהות, אין להם מספר ביטוח פוליסה. 

היו"ר מיכל רוזין:

מה זה אין להם מספר ביטוח פוליסה? ברור שיש. אחר כך אתה צריך לגבות ממנו את הכסף. 

אלברטו אולצ'ובסקי:

אני אסביר לך. 

היו"ר מיכל רוזין:

אז יש לו מספר אחר?

אלברטו אולצ'ובסקי:

נכנסה אלי מרצדס מהפיליפינים, ראיתי אותה שלוש שנים, היא גם סובלת ממחלה כרונית, יתר לחץ דם, מטפל בה, היא לוקחת תרופות. יש בדיקות שאני יכול לראות. אם היא מחליפה מספר ביטוח, וזה יכול לקרות אחרי 4 שנים, היא יכולה להחליף. אני נכנס, היא מטופלת שאני לא ראיתי ואני ראיתי אותה ורשמתי ויש רגישויות וניתוחים, אולי אשפוזים. הם מטופלים והם חולים גם, קורה להם, ובאים אלינו. 

היו"ר מיכל רוזין:

מותר, אתה יודע.

אלברטו אולצ'ובסקי:

אני בא לפה גברתי וכולם, כדי להגיד שצריך להתחשב בחוקים שיש לנו ולא להפלות אותם ופשוט להצמיד אותם. זה יהיה לטובתם, זה יהיה לטובת הרופאים במובן הזה שאנחנו נעשה פחות טעויות. זה קרה אצלי, נתגלה אצל עובדת זרה גידול בשד וזה יכול לקרות באחוזים. מי עוקב אחריה? אחרי זה יבואו אלי – כן הגיעה לעשות ביופסיה? אחרי הביופסיה היה ניתוח? היא הגיעה לבית חולים? חוזר אלי, כי היא שוחררה אחרי הביופסיה, מי עוקב אחריה? אם אני לא רואה, מגיעה מחר, בגלל שהם פחות מבינים את החוקים, תגיע למרפאה אחרת, יגידו לה שאולצ'ובסקי היום, איך אומרים, עמוס, כי זה מה שיגידו. לא יודעים שאני רוצה לראות אותה. 

אז חובתנו לתת להם שירות. אנחנו הזמנו אותם. אני אומר, לפחות בעניין הזה לא לעשות איפה ואיפה, ואני חושב שזה יעזור גם לקופת החולים למנוע אחרי זה משפטים, כי יש להם ביטוח. אם מטופלים רגילים שלנו, ואנחנו צריכים להגיד, כי הטיפול הרפואי הוא לא חוסר סיכון. יש סיכון, הם עם יותר סיכון, שפה, זמן, כדי להגיע ולמנוע. להיפך, אני חושב שבסוף זה יחסוך כי זה ימנע הגעה לבתי המשפט, כי זה יקרה. 

היו"ר מיכל רוזין:

תודה. 

דפנה, אני חוזרת אליך, כי הצלחת לבלבל אותי עם כל הנתונים והמספרים שלא נתת, אבל אמרתי בתחילת הישיבה שאני רוצה לקבל בהמשך לדיון הקודם, גם מה קורה בדרום תל אביב, האם נפתחה כבר הקופה, האם זה בדרך, מה התכנון, וגם באמת הנושא שעולה פה שוב, הוא עלה ואת מיד הערת, ובצדק, בישיבה הקודמת. זה שזה עלה בישיבה הקודמת זה לא אומר שזה נפתר, ולכן מה עמדת הקופה לגבי נושא השיוך, שהוא בעיה מאד קשה. 

אנחנו תיכף נדבר עם משרד הבריאות. הוא יושב פה בשקט, אבל הוא יודע שאנחנו מגיעים אליו. משרד הבריאות ומשרד האוצר. אבל בואי תגידי לי אלף על נושא של דרום תל אביב, מה שדיברנו בישיבה הקודמת, ולגבי באמת נושא השיוך, שאני חושבת שהמשוואה פה, יש פה משולש שכולם יוצאים מפסידים מהעניין הזה. גם הרופאים עצמם, גם קופת החולים, כי הרופא צריך להקדיש הרבה יותר זמן אם אין רצף טיפול, אם הוא לא רואה את הדברים בלחיצת כפתור מיד קופץ לו הכל. הוא צריך עוד פעם לשאול, פניצילין, יש רגישויות, יש אלרגיות. ולכן כולם מפסידים, גם קופת החולים, גם הרופאים וגם כמובן המטופלים, בראש ובראשונה המטופלים. 

דפנה, אז בואי תגידי לנו משהו על המרפאה בדרום תל אביב ועל נושא השיוך. יכול להיות שתגידי לי, העמדה שלנו שיש שיוך, אבל זה בעיה במקום אחר. אז בואי תסבירי לנו איפה נעוצה הבעיה.

דפנה כרמלי:

קודם כל לגבי המרפאה, היא נפתחה. המרפאה שדיברנו עליה בדרום תל אביב אכן נפתחה בתחנה המרכזית. 

היו"ר מיכל רוזין:

אני רוצה ללכת לבקר בה, בבקשה. הוועדה תבוא לבקר במרפאה הזאת. האם יש מתורגמנים כמו שהובטח, בואי תפרטי קצת.

דפנה כרמלי:

אני לא יודעת בדיוק לפרט, לו זה נושא הדיון אז האנשים הרלבנטיים היו יכולים לגיע לפה ולדווח בדיוק מה התפעול, איך נעשה הטיפול של המרפאה כרגע, אבל אני יודעת שהמרפאה נפתחה והיא עובדת, כמו שצוין בפעם הקודמת על ידי דוקטור בירקנפלד, שהיה פה, היא אכן עובדת.

לגבי נושא הפוליסות השונות, גם בפעם הקודמת הנושא הזה עלה, והסברנו שבעצם זה טופל וכרגע באמת, כאשר עובד מחליף חברה ואנחנו יודעים מזה, זאת אומרת אנחנו בודקים עם חברת הביטוח, במידה והיא מדווחת לנו שהוא אכן היה מבוטח קודם, אנחנו עושים בעצם איחוד תיקים ובעצם אנחנו נותנים את אותו מספר במערכת, כך שאפשר יהיה לראות את ההיסטוריה הרפואית שלו. עוד פעם, לגבי מעתה ואילך. 

אלברטו אולצ'ובסקי:

זה נושא צדדי.

דפנה כרמלי:

זה לא בדיוק נושא צדדי, זה גם עלה בפעם הקודמת וגם על זה דיברנו, וגם אמרנו אז שזה טופל מזה כמה חודשים. לגבי הנושא של השיוך, זה נושא שבאמת צריך להיבדק, אבל צריך לזכור משהו אחד.

היו"ר מיכל רוזין:

מה זה להיבדק? דיברנו על זה בישיבה הקודמת, העלינו את זה. 

אלברטו אולצ'ובסקי:

היה והפסיקו.

היו"ר מיכל רוזין:

רגע, העלנו את כל הדברים, בואי תגידי, הבעיה היא אצלכם?

דפנה כרמלי:

זו החלטה של הקופה כעיקרון איך עושים את השיוך. 

היו"ר מיכל רוזין:

זו החלטה של הקופה, אוקיי. 

דפנה כרמלי:

אבל צריך לזכור שדבר כזה עלול עוד פעם להעלות את ההוצאות, עלול. אני לא יודעת.

היו"ר מיכל רוזין:

למה הוא עלול להעלות הוצאות? הוא מקל על ההוצאות. 

דפנה כרמלי:

יספר לך הרופא על הסכמי הרופאים וכמה הם מקבלים וכו' וכו'. אני לא מכירה את זה, ולכן היה טוב לדבר עם ד"ר בינקרפלד, שהוא הסביר את הדבר הזה בפעם הקודמת. אבל זה משהו של החלטה - - -

היו"ר מיכל רוזין:

לא שכנע אותנו.

דפנה כרמלי:

זה משהו של החלטה, אבל עוד פעם, צריך לזכור שזה יכול גם, לא יודעת, צריך לבדוק את זה, אבל אם זה התקבל ויש מצב שזה יעלה גם את ההוצאות, אז עוד פעם זה יושלך על ההוצאות שלנו, אנחנו לא נוכל להפסיד. עוד פעם, אנחנו לא מתכוונים להרוויח, אבל אנחנו גם לא יכולים להפסיד, אז רק צריך לקחת את זה בחשבון.

היו"ר מיכל רוזין:

לא ברור לי איך זה יעלה הוצאות, הרי ממילא כל הרופאים מחוברים, זו אותה מערכת שפועלת.

דפנה כרמלי:

אז אני אסביר לך. לא שאני מכירה את זה לעומק, צריך לשאול את מי שמכיר את זה לעומק. אני מניחה שהרופא פה מכיר את זה יותר טוב ממני, שבעצם כאשר יש מבוטח שמשויך לרופא מסוים - - -

היו"ר מיכל רוזין:

אתם משלמים עליו יותר מאשר הוא לא משויך?
דפנה כרמלי:

כן, ולכן זה יעלה. 

היו"ר מיכל רוזין:

כלומר, אתם משלמים יותר על אזרח ישראלי מאשר על זר, כי אזרח ישראלי כולם משויכים.

דפנה כרמלי:

נכון.

אלברטו אולצ'ובסקי:

אני יכול להסביר. 

היו"ר מיכל רוזין:

אני חושבת שזה מובן, אלא אם כן אתה חושב שיש משהו.

דפנה כרמלי:

עוד משפט, זה חלק משירותי הרפואה הכוללים שמבוטח צורך, הוא צריך גם בתי חולים וכו', אבל לגבי רפואת המשפחה, כן.

היו"ר מיכל רוזין:

את לא חושבת אבל שזה יקל על שירותי הקופה?

דפנה כרמלי:

יכול להיות. אפשר לבחון את זה וצריך לבחון את זה, אבל יכולות להיות לזה עלויות. 

היו"ר מיכל רוזין:

הרופאים אומרים לך שהם מעדיפים את זה.

דפנה כרמלי:

כן, אבל .... מקבל את הכסף, אבל עוד דבר אני רוצה להגיד.

אלברטו אולצ'ובסקי:

זה הפן הכספי.

היו"ר מיכל רוזין:

אבל הנה, הוא פה נציג ההסתדרות הרפואית, הוא אומר לך זה יותר זול ואני מעדיף את זה. את אומרת הם דורשים יותר כסף.

אלברטו אולצ'ובסקי:

אנחנו לא דורשים. לא דורשים שום דבר, קודם. 

דפנה כרמלי:

רק עוד משהו אחד שאני רוצה לומר. אני רוצה להגיד שבעצם במרפאה החדשה הזאת שנפתחה, בדיוק על הנושא הזה דובר.
היו"ר מיכל רוזין:

כמה רופאים יש?

דפנה כרמלי:

אני לא יודעת. כמו שסוכם. אני לא זוכרת מה שד"ר בירקנפלד הציג, הוא עמד בהבטחתו. 

היו"ר מיכל רוזין:

הוא לא ידע להגיד אם יהיה אחד, או שניים או שלושה.

דפנה כרמלי:

בכל מקרה, העניין הזה של השיוך - - -

חני בן דור:

רגע, סליחה, דפנה. 

היו"ר מיכל רוזין:

מי את?

חני בן דור:

חני בן דור משירותי בריאות כללית. המרפאה הזו היא מרפאה צומחת, ולכן לדבר עכשיו על התקינה שם זה לא הכי רלבנטי, מכיוון שהמרפאה הזאת צומת וככל שיצטרפו יותר אנשים, התקינה שם תלך ותצמח.

היו"ר מיכל רוזין:

אז כרגע כמה יש?

חני בן דור:

כרגע למיטב ידיעתי אני יודעת שיש רופא, אני יודעת שיש שם אחות, אני יודעת שם פקיד, אני יודעת מה ביקשו מאיתנו. ביקשו מאיתנו גם מתורגמן, אני לא זוכרת מה עוד, אבל אני זוכרת שהייתה בקשה לתקינה, ואחת הדרישות הייתה שבמידה שכמות המבקרים תגדל, התקינה תגדל בהתאם. אז בהחלט יש כוונה להגדיל, בהתאם לצרכים של המרפאה, ולא משיקולים אחרים.

היו"ר מיכל רוזין:

יפה, אבל היצע וביקוש את יודעת, אם נמצא שם רופא פעמיים בשבוע, יבואו מעט אנשים וילכו לקופות מסביב יותר. אם יהיה שם רופא כל יום, רוב היום, כל היום, אז יבואו יותר לשם, כי יש מתורגמן ויש שירותים ויגיעו, מאשר למקומות אחרים. הרי כל הרעיון היה להקל על תושבי דרום תל אביב, להקל על השכונות, להקל על המטופלים כולם, כולל העובדים הזרים. 

חני בן דור:

מסכימה איתך לגמרי.

היו"ר מיכל רוזין:

שכולם יהיה להם שירותים. אז אם יש שם שירותים ששם הם מקבלים שיוך מה שהובטח, ויידעו מי הם ומרצדס תבוא וידעו בדיוק מי היא, והיא תמשיך לקבל מאותו רופא את אותו טיפול ויהיו לה גם שירותי תרגום, אז היא תבוא לשם. אם הרופא נמצא פעם אחת בשבוע, אז היא תלך לאחרים.

חני בן דור:

אני לגמרי מסכימה איתך, והמטרה היא שבאמת המקום הזה לא יישאר ריק והוא יאכלס כמה שיותר לקוחות. 

היו"ר מיכל רוזין:

זה בתוך קופה קיימת או שפתחתם מקום מיוחד?

חני בן דור:

לדעתי פתחו מקום מיוחד. אני חושבת שבאמת היה שם רכיב הוצאות השכירות, אז כן, לדעתי זה מקום חדש, עם שילוט. 

היו"ר מיכל רוזין:

ואת יודעת כמה פעמים נמצא שם רופא?

אלישבע מיליקובסקי:

אני לא יודעת, ממה שאני יודעת זה ממש נפתח בימים האחרונים. אני יודעת שהפנו לשם כבר אנשים, אבל כן חשוב - - -

חני בן דור:

הנה, בבקשה. 

אלישבע מיליקובסקי:

כן, ביום חמישי התחילו להפנות. כן חשוב להגיד שמאד קשה לברר איפה זה. הטלפון לא מופיע. כשהתקשרנו להזמין תור אף אחד לא ידע על זה. כאילו צריך לעדכן את המערכת. 

חני בן דור:

זה יבוצע. חבלי קליטה של מרפאה חדשה, על כל המשתמע מכך.

היו"ר מיכל רוזין:

טוב, אנחנו בתחילת המושב הבא נגיע לביקור שם. אני מקווה שעד אז הדברים, חבלי הקליטה ייקלטו, הכל, נדע כמה רופאים, כמה מתרגמים, נבוא לקופה נראה כמה בתור. אתם יודעים, כשאני באה לקופת חולים יש תור גדול עד שאני זוכה לראות רופא. 

דפנה כרמלי:

זה בגלל שאת בקופת חולים מכבי.

היו"ר מיכל רוזין:

זכרת? יפה. הכנסת לי. אבל אני הרמתי להנחתה.

דפנה כרמלי:

עד סוף הישיבה אנחנו נעביר אותך לכללית, זה קודם כל. רק לציין, אתם דיברתם על שיוך לרופא, להצמיד רופא. אין ספק שיש לזה יתרונות רפואיים רבים, אבל חשוב לציין שגם הלקוח לעתים, מכיוון שהוא מסתובב בכמה מקומות ולעתים עובר מעסיק ולפעמים נוח לו ללכת למרפאה אצל הרופא שקרוב למקום המגורים שלו, ופעם אחת כשבזמן טיפול שהוא מטפל הוא נפצע והוא צריך ללכת, אז לפעמים גם הוא רוצה - - -

היו"ר מיכל רוזין:

כמו כולנו.

דפנה כרמלי:

בדיוק. 

היו"ר מיכל רוזין:

אבל גם לנו יש אפשרות, אנחנו משלמים על זה קנס מסוים, אבל יש לנו אפשרות ללכת לרופא ואם הוא לא מקבל בדיוק אחרי הצהריים שאני רוצה ללכת, אני יכולה ללכת לרופא אחר ולשלם את העשרה שקלים, 15 שקלים, 20 שקלים, כמה זה היום? אני כבר לא זוכרת. 

דפנה כרמלי:

בכללית לא משלמים. תבואי לכללית. 

היו"ר מיכל רוזין:

לא חשוב.

אלברטו אולצ'ובסקי:

אין גבייה לרפואה ראשונית בכללית. 

דפנה כרמלי:

היא במכבי.

אלברטו אולצ'ובסקי:

את במכבי? אני לא סולח לך.

היו"ר מיכל רוזין:

לא חשוב. לא סולח לי, תסלח, תסלח. 

אלברטו אולצ'ובסקי:

אם את צריכה לשלם, תבואי אלינו.

דפנה כרמלי:

אז אצלנו גם אין תשלומים, עוברים בין כמה רופאים ויש להם בהחלט אפשרות ללכת לכמה רופאים. נכון שזה לא אידיאלי, אבל צריך להבין שלפעמים זו גם דרישה ורצון שלהם. אנחנו היינו שמחים לשייך אותם. 

היו"ר מיכל רוזין:

טוב, תודה לך.

אלברטו אולצ'ובסקי:

רציתי להסביר את הנושא הזה, הוא עקרוני.

היו"ר מיכל רוזין:

אז בקצרה, כי אנחנו רוצים לתת למשרדי הממשלה לתת לנו קצת הסברים. 

אלברטו אולצ'ובסקי:

בקצרה. אנחנו מדברים על החיים שלהם, על החיים, על הבריאות, על הבטיחות של 100,000 האזרחים לא שלנו, התושבים שנמצאים אצלנו. דווקא הראייה הקצרה שלשייך את העובדים הזרים לרופא תעלה בהתחלה בכמה שקלים, כי יהיה תשלום ישיר לרופא שהוא צמוד לו, אם הוא בא או לא בא, בכל העולם המערבי, כולל בקופת החולים כללית משקיעים בזה שכמה שיבואו יותר לרפואה ראשונית, הוא יתאשפז פחות, הוא יהיה פחות חולה, מאשר אם הוא יתאשפז. יהיו לו פחות סיבוכים בבית חולים, פחות זיהומים מבתי החולים. 

זאת אומרת, הראייה הכוללת עכשיו, כי רוצים להרוויח או אולי לא להפסיד עכשיו, היום אני לא אשלם לרופא הראשוני, שזה התשלום הכי נמוך, כי יום אשפוז אנחנו מדברים על כמעט 2,000 שקלים. התשלום בכל החודש אלי כמטופל יכול לעלות כ-17 שקלים לחודש, של אותו מטופל. כמה זה יעלה לשנה? כמה זה לשנתיים? זאת אומרת התשלום אלי, לביקור למשך שנתיים, יחסוך יום אשפוז. בסוף הוכח שזה חוסך, לטובת המטופלים האלה. 

היו"ר מיכל רוזין:

בוודאי, בוודאי. כל שירותי הקהילה חוסכים הרבה מאד כסף למדינה. בסופו של דבר האשפוז - - -

אלברטו אולצ'ובסקי:

נכון. ומה אנחנו עושים כל היום במרפאות? מי שרוצה לאשפוז רוצים לדעת למה התאשפז כדי לחסוך את האשפוז הבא, כי שם ההוצאה. זה הוכח חד משמעית. יש לנו הסכמים, אנחנו אכן מקבלים כסף עבור שיוך, אבל מי שירוויח זה העובד הזר, לכולנו. 

היו"ר מיכל רוזין:

אוקיי. חנה, יש משהו שאת רוצה להוסיף לנו מתוך העבודה בשטח? אוסנת, את רוצה להוסיף לנו? לא. תודה. 

אוקיי, אנחנו נתחיל מהקל לקשה. נתן סמוך. יש לנו שני נושאים, אחד הנושא של התיווך – מדוע לא בעצם לאפשר בהסדר מיוחד, בהסדר כזה או אחר, אני מבינה שאתם לא רוצים להכניס, אני מבינה את הרציונל של ועדת חורב. אני לא מסכימה, אבל אני מבינה את הרציונל שבו אומרים ביטוח בריאות בישראל הוא סוג של ביטוח ערבות הדדית לכל החיים של תושב ישראלי, ולכן אנחנו לא רוצים להכניס את אותם תושבים שהם ארעיים.

עם זאת, נראה פה שיש פה מדיניות חלם, כאשר נותנים לחברות ביטוח פרטיות לבטח, במחירים שונים, עם עמלות שונות שבדרך, במקום באמת, ואין לי ספק שגם המדינה ובטח קופות החולים ירוויחו, שהתשלום יהיה באופן ישיר מול קופות החולים. עכשיו, יכול להיות שקופות החולים יגידו לא רוצים את כאב הראש הזה, אבל לא נשמע לי ככה. נשמע שבסופו של דבר, דווקא קופות החולים יכלו להרוויח מהעניין הזה. אז זה נושא אחד.

הנושא השני זה נושא השיוך. צריכה להיות פה אמירה מאד ברורה של מדיניות משרד הבריאות לעניין הזה. שמענו גם בישיבה הקודמת את ד"ר בירקנפלד שהיה פה, וכולם מדברים על כמה זה מסובך, אבל זה יותר טוב. יושבים פה הרופאים ואומרים בצורה מובהקת פעם שנייה כבר, גם בישיבה הקודמת, שזה גם לטובת המטופלים, אבל גם לטובתם. הם לא יכולים לעבוד ככה, וגם כל הטענה של קופות החולים, שהן יצטרכו לשלם יותר וכדומה, נשמעת לי ניתנת לפתרון, נגיד את זה בצורה הפשוטה ביותר, בלי להתחייב. 

אז בוא, תן לנו תמונת מצב על שני הדברים האלה.

נתן סמוך:

אוקיי. קודם כל הובאה הדוגמה של קופת חולים מאוחדת וההסדר עם קופת חולים מאוחדת, כאילו הוא התשובה לשאלה בעצם אם סעיף 56 הוא לא הסעיף, אז אולי ההסדר עם קופת חולים מאוחדת הוא סוג של מתכונת שאפשר לראות בה איזו שהיא חלופה. אז אני רוצה לומר שמבחינת מדיניות ונקודת המוצא, שני הדבריך הם היינו אך. 

אני רוצה לחזור אחורה בזמן ולהזכיר שמלכתחילה, לגבי אוכלוסית הילדים, לא ילדי העובדים הזרים - מדובר בילדים חסרי מעמד ישראל - המדינה קיבלה על עצמה אחריות כלפי האוכלוסייה הפגיעה הזאת, אחריות שהיא מתחברת גם למחויבויות בין לאומיות שיש למדינה, אבל גם למחויבות הומניטרית פנימית, מתוך הבנה של המצב המיוחד של אוכלוסיית הילדים. נשקלה איזה אפשרות להחיל את סעיף 56. 

מסיבות שונות שאני לא אכנס אליהן, הוחלט ללכת דווקא לגישה של מכרז, אבל בסופו של דבר, שתי השיטות – גם סעיף 56 וגם מכרז – מבוססות על אותה נקודת מוצא, וזו נקודת מוצא שבה המדינה באה ואומרת, לי יש מחויבות כלפי אוכלוסייה מסוימת, מחויבות שמתרגמת לנכונות להשקיע משאבים לסבסוד ציבורי של החבילה הביטוחית, וצריך לזכור שביחס לילדים חסרי מעמד בישראל, מדינת ישראל מסבסדת את השירות הזה. היא קונה את הביטוח הזה מחברת הביטוח, אבל בסופו של דבר עלות הפרמייה היא עליה.

עכשיו, סעיף 56 מציג בסופו של דבר מודל שהוא נובע מאותה החלטה עקרונית. ברגע שהמדינה, כמדינה, וזה השתקף בדו"ח ועדת חורב, ברגע שהמדינה כמדינה באה ואומרת עמדתי היא שאני לא מוכנה לקבל על עצמי את האחריות הביטוחית, אני לא מוכנה לערוב להוצאות, שזה בעצם המשמעות של ביטוח ציבורי. המשמעות של ביטוח ציבורי היא שאני מסבסד, והמשמעות היא שגם אם יש הנחות מסוימות לגבי זה שאולי בנקודות מסוימות זה יתאזן, עדיין תמיד יש אפשרות שזה לא יתאזן, ואז המשמעות היא שהמדינה באה ואומרת אני מוכנה לתת ערבות מדינה, וצריך לזכור שבביטוח הבריאות הממלכתי בכלל, המדינה מסבסדת - מעבר לתשלומי ותקבולי המס – 50% ויותר מהעלות של הביטוח - - -

היו"ר מיכל רוזין:

אתה תתייחס, אני מבינה, ואני אתך לך להמשיך. אני מבינה את נקודת המוצא, זו הייתה גם נקודת המוצא או המסקנה של ועדת חורב, אלף. אבל, מאז שנכנסה השרה החדשה, יש גם ועדת חורב ב', או אני לא יודעת מה שמה. 

נתן סמוך:

לא, זה משהו אחר. 

היו"ר מיכל רוזין:

אז רגע, אז תדבר על זה, וגם ההנחיה, ופה ישבה השרה גרמן ואמרה, אני אבדוק את העניין של סעיף 56 א', אבל גם אם לא, אנחנו נמצא את הדרך לייטב את השירותים שמקבלים העובדים הזרים. אז בוא תגיד לי, אני מבינה את העמדה העקרונית ועדיין בתוך זה אפשר לייטב את השירותים.

נתן סמוך:

אז אני אומר, קודם כל אפשר להגיד שהדברים האלה לא מוגבלים למסקנות ועדת חורב, הם עלו בסופו של דבר גם לשרי הבריאות והאוצר והוצאו בבג"ץ, אגב עתירה של ארגון קו לעובד בנושא הבאמת רגיש והמיוחד של העובדים בענף הסיעוד. בסופו של דבר, עם כל הלבטים ואין ספק שיש פה פנים לכאן או לכאן, בסופו של דבר המדינה החליטה להיצמד לעמדתה העקרונית, שלפיה המדינה לא תקבל על עצמה - - -

היו"ר מיכל רוזין:

לפעמים המציאות מקדימה את המדינה עשרות שנים. 

נתן סמוך:

יכול להיות, אבל דווקא כאן צריך לזכור שנקודת המוצא העקרונית שבאה ואומרת יש דברים שהמדינה מוכנה לקבל על עצמה, גם לא כלפי תושביה, כשהגישה העקרונית אגב, של הדין הסוציאלי, אומרת שהמחויבות הראשונה במעלה של המדינה זה לאזרחיה ותושביה. אבל יש מצבים, בהחלט, שבהם המדינה באה ואומרת – אני מוכנה לעשות צעד נוסף כלפי קבוצות אוכלוסיה שלא תושבים, עשינו את זה לפחות בשני מקרים. החלק הראשון של ועדת חורב זה נושא בני משפחה של פלסטינים, שנמצאים בארץ עקב איחוד משפחות.

היו"ר מיכל רוזין:

פלסטינים ישראלים.

נתן סמוך:

נכון. ואנחנו, עכשיו כבר אפשר להגיד, עדכנו את התקנות, הן אמורות להיכנס לתוקף ב-1 במאי. אוכלוסיית הילדים קדמה לכך בהרבה מאד שנים.

היו"ר מיכל רוזין:

לילדים זה וולונטרי, זה רק אם ההורים שלהם משלמים עליהם ביטוח בריאות. 

נתן סמוך:

זה נכון, אבל עדיין, גם תחת הוולונטריות הזאת, המדינה מסבסדת חלק ניכר מן העלויות. צריך גם לזכור דבר נוסף, גם כאשר מחילים, אומרים נחיל את חוק בריאות ביטוח ממלכתי, זה לא מילת קסם שמביאה אותנו הישר לסיטואציה שבה המדינה בהכרח באה ואומרת אני מוכנה לתת ערבות גם למי שבעצם לא משלם, אבל בנקודת זמן מסוימת מתייצב ואומר אני רוצה שירות. את צריכה לבנות את זה.

 את צריכה לשאול את עצמך האם אנחנו נותנים את זה כמו שנותנים את זה לתושבים ישראלים, היינו ללא תלות בתשלומי ביטוח, או שאנחנו נותנים את זה רק כנגד תשלומי ביטוח, והשאלה הזאת, לא הגענו אליה, בגלל שנקודת המוצא העקרונית כאמור הייתה, שאנחנו משאירים את הנושא כאחריות מעביד, כשבהחלט אגב, בניגוד אולי לשווקים אחרים, המחוקק כן ראה לנכון להסדיר את אחריותו של המעביד כלפי עובדו, גם בעיצוב סל שירותים מסוים, שמצד אחד הוא רחב, מצד שני אין ספק שיש לו את המגבלות שלו, וכדומה. 

עכשיו, לגבי האפשרות, אני אומר את הדבר הבא, אגב מה שעלה פה ביחס לקופת חולים כללית וסוג השירותים שהיא נותנת. צריך לומר שמשרד הבריאות הוא הממונה על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואולי הראייה שלנו, אולי באופן טבעי, אולי באופן שצריך אולי טיפה לתקן אותו, היא כן מסתכלת בראש ובראשונה על האחריות שמתחילה עם הביטוח הממלכתי, ובסופו של דבר מתארגנת גם לשירותים היום יומיים שניתנים, וכאן אנחנו מפקחים על הדברים מאלף ועד תו, ונכנסים ומתערבים איפה שנכון. 

ונכון אולי שלגבי העובדים הזרים, כיוון שקופת החולים משמשת כספק של חברת ביטוח מסחרית, ולמעשה כל התחום הזה נמצא בקופת החולים לא משום שהוא חייב להימצא בקופת החולים, כי יתכנו גם ספקי שירות אחרים. סופו של דבר צריך לזכור שהרבה מהשירותים שקופת החולים מספקת, גם כמבטחת, אגב גם לישראלים, אבל וודאי גם לעובדים זרים, היא תחנה שמממנת הרבה פעמים שירותים אצל ספקים, כמו בתי חולים, כמו מכונים וכדומה, כמו אגב רופאים עצמאים או ספקים עצמאים. 

צריך לזכור שקופת החולים היא לא התחנה האחרונה בתור, ולכן תיאורטית היה יכול להיות מצב שבו חברת הביטוח תבוא ותגיד – אני לוקחת את תיק הביטוח הזה ואני עוברת בכלל מחוץ למסגרת הציבורית. לספקים פרטיים, לספקים ציבוריים של קופת החולים, אפילו אולי לספקים ממשלתיים, אבל זה שוק מאד רחב ומגוון, וגם קופת החולים לא מספקת את כל השירותים לא למבוטחיה ולא לקבוצה הזאת.

ולכן אני חייב לומר, הנקודה היא שבסופו של דבר, בגלל שקופת החולים משמשת ספק בשוק שהוא שוק שלא נשלט על ידי מערכת שנתונה לפיקוח משרד הבריאות, אז המעורבות שלנו היא פחותה. מצד שני, אין ספק שהנקודה שעלתה פה, של הנושא של השיוך, היא נקודה חשובה. אני לא אנתח את הדברים כלכלית, וגם אין לי את היכולת לעשות את זה. יכול מאד להיות, אגב, שגם אם זה עולה יותר כסף, אז זה יעלה יותר כסף. צריך להבין שהמשמעות היא, יכול להיות, אני לא אעשה את החשבון הזה במקום קופת החולים, אבל יכול להיות שאנחנו נשב יחד, ויכול להיות שהתוצאה תהיה שזה יעלה יותר כסף, ויכול להיות שזה יעלה יותר כסף. כי אני לא יודע גם איפה נמצא החיסכון. 

יכול להיות שהחיסכון נמצא אצל קופת החולים, יכול להיות שהחיסכון נמצא אצל חברת הביטוח, כי בסופו של דבר היא המבטח. וגם אם לאורך זמן הדברים האלה חוסכים עלויות מבטח, יכול להיות שהם חוסכים עלויות מבטח לא מקופת החולים שהיא ספק, אלא מחברת הביטוח. ולכן את החשבון הזה צריך לספק, ומכיוון שזאת נקודה שעולה שוב ושוב, בנקודה הזאת אני כן יכול להצהיר שאנחנו נידרש, אנחנו נשב עם קופת חולים כללית ואנחנו נבדוק אם יש אפשרות בסופו של דבר להציע את המתכונת הזאת, שבסך הכל ברמה הטכנית, אני מבין שהיא מתכונת שלא מעוררת קושי. יש קושי שקשור לעלויות, גם הוא פתיר.

היו"ר מיכל רוזין:

אוקיי, אני הבנתי את כל מה שהסברת, ועדיין לא שכנעת אותי למה. אתה הסברת מאד יפה ועדיין לא שכנעת אותי מדוע גם אם קופת חולים, נכון שהיא גם קונה שירותים, היא היום חברה כלכלית, היא קונה שירותים, היא מפנה אותנו לבתי חולים פרטיים ולמומחים פרטיים וכדומה וכדומה וכדומה, אבל הכל בסופו של דבר הוא בניהול שלה. 

אלברטו אולצ'ובסקי:

לא ביטוח ממלכתי, גברתי.

היו"ר מיכל רוזין:

שנייה, גם ביטוח בריאות ממלכתי, לא רק פרטי. המשלים וכדומה. בסדר, אני אומרת, יש לה את היכולות, היא כבר יודעת איך לעשות את הדברים. מדוע אנחנו לא יכולים לדלג על השלב, סליחה, של חברות הביטוח ולעשות את זה ישירות מול קופות החולים?

נתן סמוך:

קודם כל צריך לזכור, אנחנו אומרים יודעת, היא יודעת לעשות את זה בסבסוד מדינה. 

היו"ר מיכל רוזין:

לא, לא, שנייה. אתה מערבב שני דברים. אני הבנתי את נושא הסבסוד. אני עדיין אומרת, שוב, כחברה, גם עכשיו היא לא מסבסדת, נכון? 

נתן סמוך:

נכון, אבל היא ספקית שירות. זה שונה. כשקופת החולים, בואו נעשה הבחנה בין לפחות שלוש צורות שונות שבהן קופת חולים יכולה להיות מעורבת בנושא. קופת חולים יכולה להיות מעורבת בנושא כמבטחת ציבורית בסבסוד של המדינה, וכאן המדינה נכנסת לעניין כי זה המשמעות של ביטוח בריאות ממלכתי, שהמדינה מחויבת ונמצאת ברקע הדברים. זאת אפשרות אחת. 

חלופה אחרת היא שקופת החולים היא ספק שירות. היא ספק שירות שנפגש עם המערכת בנקודות שבהן המערכת רוצה לקנות ממנו שירות כנגד תמורה, עבור השירות שהוא מספק. זה מה שקורה היום. 

ויש מתכונת שלישית, שאגב, היא מתכונת שברמת המדיניות יוצאת למעשה כמעט לתחום הביטוח המסחרי, שבה קופת חולים משמשת למעשה כמעין מבטח מסחרי. היא באה ואומרת אני בעצם מוכרת לך את הפוליסה. משיקולי מדיניות - - -

היו"ר מיכל רוזין:

זה מה שהיא עושה במשלים, דרך אגב. זה מה שהיא עושה במשלים.

נתן סמוך:

אגב, המשלים זה סיפור מאד מורכב, אם נרצה להיכנס לזה אני אכנס לזה, אבל אני מציע שלא נפתח את זה כאן. אני כן רוצה אבל כן להגיד שבהחלטת מדיניות משותפת למשרדי הבריאות והאוצר היא, שקופות החולים לא ישמשו כמבטח מסחרי, וגם בנקודות מסוימות שבהן אפשר אולי לבוא ולטעון שבקונסטלציה כזאת או אחרת זה יכול ליצור איזה שהוא רווח לקופת חולים, שיכול להיות מנותב למבוטחים הישראלים שלה, אנחנו מעדיפים שקופת החולים לא תתעסק בתחום שהוא בסופו של דבר תחום מסוכן של ביטוח מסחרי, שיוצא מתחום העיסוק שייעד לה החוק, שזה ביטוח הבריאות הממלכתי, ומכניס אותה לעולם שבו ההכללה של מרכיבים מסחריים, של סינון, של חיתום וכדומה, יכולה בסופו של דבר גם לגלוש לצורת החשיבה גם בתחום של ביטוח הבריאות הממלכתי, וגם לסכן פיננסית את התחום הזה.

ולכן, הראייה שלנו, שאני לא אפרט אותה, כי היא ראייה מאד מסורתית ואני לפחות משוכנע בצדקתה, היא שקופות החולים לא ישמשו מבטח מסחרי. אגב, לשם כך הן היו צריכות לקבל רישיון מבטח מהמפקח על הביטוח, בגלל שבסופו של דבר מה שיש להן זכות לעשות, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אין להן זכות כחריג אגב, לחובת ביטוח דרך המפקח על הביטוח, או חובת רישיון, אין להן כלפי אוכלוסיה לא ישראלית שלא מבוטחת דרך חוק בריאות ממלכתי.

ולכן נראה לי, שכרגע המתכונת, ואין ספק לשוק יש עלויות משלו, כל דבר, אנחנו נוהגים להגיד שהשקל הציבורי הוא יעיל יותר מהשקל הפרטי. זה נכון אגב. כשאנחנו מגינים בסופו של דבר על ביטוח הבריאות הממלכתי, אנחנו מגינים גם על מערכת שהיא לשיטתנו צודקת יותר, יעילה יותר - - -

היו"ר מיכל רוזין:

על זה אין לנו ויכוח.

נתן סמוך:

גם כלכלית, אנחנו לא חולקים. אבל בסופו של דבר יעילות זה פן אחד של המשוואה, ויש חלק מאד משמעותי שנוגע להחלטה עקרונית, שיכול להיות שבמונחים כלכליים צרים - - -

היו"ר מיכל רוזין:

העניין הוא לא יעילות, העניין הוא הטיפול הרפואי.

נתן סמוך:

לא, לא, מיד אני אגיד, ברשותך. 

היו"ר מיכל רוזין:

זה לפני הכל. זה צריך לראות את זה לעיניה של הרפואה הציבורית.

נתן סמוך:

לא, לא, אין ספק, חד משמעית. אבל אני אומר, בסופו של דבר יש, לפני שנגיע לטיפול ולמפגש עם המטופל, לצד היעילות הכלכלית שאפשר להגיד שאולי יש ערך טוב יותר מבחינה כלכלית לשירות ציבורי, יש גם משמעות לשאלה אם המדינה מקבלת אחריות מבטח. ולכן, למרות שיכול להיות, לפי מה שהוצג פה, שלשוק הזה יש עלויות משלו, ואנשים בשלבים שונים גוזרים קופונים וכו' וכו', זה מחיר שבו מערכת מסוימת, המדינה החליטה שהיא תתפקד בשוק הפרטי והיא החליטה לא לקחת אחריות ציבורית ממלכתית מימונית כלפיה. זה כמובן לא אומר שבנקודות שבהן מוצפות בעיות אמיתיות, שנוגעות לטיפול הרפואי, לא נכון לטפל בהן. 

אגב, אני מודה שכשאנחנו ישבנו בוועדת חורב, אז יכול להיות שזה כן, שככה העולם בנוי, שבסופו של דבר אנחנו מסתכלים על הדברים דרך העקרונות הגדולים של מימון ציבורי ומימון פרטי וכדומה, ויש אולי נקודות מסוימות בתחום המיקרו, שהיינו פחות חשופים אליהן. ואני חושב שבאמת יש חשיבות רבה לדיונים האלה, גם במובן הזה שהן מציפות באמת את הנקודה הטיפולית, שהרבה פעמים כשמסתכלים על דברים בעקרונות כלכליים גדולים, אולי קצת הולכת לאיבוד, ואם מדובר בנושא של השיוך, אז זה הנושא של השיוך, ואני מוכן אפילו להניח שזה לא הנושא היחיד ויכול להיות ש - - -

היו"ר מיכל רוזין:

עלה פה גם העניין של הטיפולים שלא ממומנים.

נתן סמוך:

שפה אנחנו צריכים בכל זאת להיכנס פנימה, עם כל הטשטוש, שאגב אנחנו וודאי כרגולטורים, חשים איתו לא בנוח, כי אנחנו רגילים להבין באיזו סביבת עבודה רגולטורית נורמטיבית אנחנו עובדים. וכאן אנחנו קצת מאבדים את הפוקוס, בגלל שלמעשה מדובר בספק שמחובר למערכת רגולטורית חיצונית לשלנו. ועדיין אני חושב שבנקודות שהן מוגדרות היטב ותחומות היטב, שבהן אנחנו יכולים לתרום את מעט הניסיון וההבנה שיש לנו בתחום הזה, וגם את יכולת הדיאלוג מול שירותי בריאות כללית, אנחנו בהחלט צריכים לעשות את זה ואנחנו נעשה את זה.

היו"ר מיכל רוזין:

תודה. אלישע, רצית לשאול משהו קצר?

אלישבע מיליקובסקי:

בסופו של דבר הוא ענה. כן אני חושבת שאנחנו צריכים ואני מבינה את העמדה של המדינה ושהצגת כאן, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לזכור שיש באמת מיליוני שקלים ובניתוחים שאפשר לראות כל שנה של המפקח על הביטוח באגף שוק ההון, עשרות מיליוני שקלים שחברות הביטוח וסוכני הביטוח מרוויחים, וזה בא על חשבון המעסיקים, זה בא על חשבון העובדים, זה בא על חשבון הרופאים, וזה באמת משהו שבעיני צריך למצוא לו פתרון. 

אז עם המגבלות שמציגים ועם כל העמדות של כולם, באמת יש כאן מצב מאד קשה שבעיני זה מחיר כבד מדי, שכולם משלמים.

היו"ר מיכל רוזין:

זה גם המדינה משלמת על זה, כי בסופו של דבר אם המדינה מתקצבת את הקשישים ואת הנכים, אז בסופו של דבר הם משלמים יותר. אז מה עשינו פה?

אלישבע מיליקובסקי:

ועוד נקודה מאד חשובה, שגם המדינה משלמת - - -

היו"ר מיכל רוזין:

בסופו של דבר זה מתגלגל על המדינה גם.

אלישבע מיליקובסקי:

היא שחברות הביטוח, בגלל שהן חברות פרטיות, תוך שלושה חודשים כשבן אדם חולה, הן מבטלות לו, הן בעצם לא משלמות את הביטוח, את השירותים הרפואיים אחרי שלושה חודשים שהבן אדם חולה. הן קובעות לו אובדן כושר עבודה.

היו"ר מיכל רוזין:

מה זאת אומרת?

אלישבע מיליקובסקי:

אחרי שבן אדם חולה, אחרי שלושה חודשים אפשר לקבוע לו אובדן כושר עבודה ואז הביטוח מתבטל. על מי נופל העלויות? על המדינה. או שלצערנו אפילו מגרשים אותו. 
שמחה בניטה:

לא, משרד הפנים אומרים שייצא החוצה. 

אלישבע מיליקובסקי:

נכון, מגרשים אותו, כי גם מתבטלת לו הויזה - - -

אלי מוכתר:

את לוקחת מקרים בודדים ואת עושה מזה כאילו זה קיצוני.

אלישבע מיליקובסקי:

זה לא מקרים בודדים. יש לנו עשרות מקרים כאלה בשנה, של אנשים ש - - -

היו"ר מיכל רוזין:

לא, לא, לא, אלישבע בזכות דיבור.

אלישבע מיליקובסקי:

יש עשרות מקרים של אנשים שמבטלים להם את הביטוח בגלל שהם חולים. יש פה מצב אבסורדי.

שמחה בניטה:

צודקת. אסור להם לציין שהם היו חולים.

אלישבע מיליקובסקי:

נכון.

היו"ר מיכל רוזין:

תיכף ניתן לביטוח להגיב, עוד רגע. 

אלישבע מיליקובסקי:

יש לנו כאן בחורה אחת שמטפלת בהם, אסתר, ובאמת רק אליה מגיעים המון מקרים של אנשים שמבטלים להם את הביטוח כשהם חולים, ואז או שזה נופל על המדינה, או שמגרשים אותם, וזה מאד מאד עצוב.

היו"ר מיכל רוזין:

אני רוצה לתת לחיים חדד מארגון מגדלי הפרחים, בבקשה.

חיים חדד:

אני אדבר בקצרה ואני אציג את העניין של החקלאים. בסך הכל אין לנו טענות, אנחנו מקבלים שירות יחסית טוב. העובדים שלנו הם מוטמעים בתוך האוכלוסייה, הם נמצאים בתוך היישובים, גרים אצלנו בבתים, אז אין לנו את הבעיות שצצות פה. 

הביטוח מבחינתנו - - -

היו"ר מיכל רוזין:

זה נכון שהם לא הולכים לרופא? אומרים פה שהם לא מגיעים לרופאים. 
אלי מוכתר:

יחסית.

חיים חדד:

יחסית, יחסית הם לא צורכים שירותי בריאות. 

היו"ר מיכל רוזין:

כי? 

קריאה:

יש פשרה, כי הם גברים.

חיים חדד:

לא, יש גם נשים, סליחה, יש גם נשים. 

היו"ר מיכל רוזין:

אלף יש נשים בחקלאות, אבל הרוב גברים. למה? נגישות? מרחק מהעיר?

חיים חדד:

ההיפך, הם הכי נגישים. זאת אומרת שירותי הבריאות נמצאים בתוך היישוב. יש לנו גם שירותי ביקור רופא שמגיע עד המשקים. אין שום בעיות. בסך הכל שירותי הבריאות שהעובדים שלנו מקבלים הם שירותים טובים. 

היו"ר מיכל רוזין:

ומה קורה שמדבירים אותם והם לא מוגנים, אז גם אתם קוראים לרופא? 

חיים חדד:

אני חושבת שאת קוראת יותר מדי עיתונות.

היו"ר מיכל רוזין:

לא, לא, אני לא. אני ביקרתי אותם בשטח ושמעתי היטב איך הם לא מוגנים, אבל נשמור את זה לישיבה על הבטיחות בעבודה.

חיים חדד:

לא, אם מדברים על עניין של הפרסום, יש איזה שהוא - - -

היו"ר מיכל רוזין:

לא, לא, אני ראיתי בעינים שלי כיצד הם לא מוגנים לא בטרקטור ולא עם שום אמצעי הגנה כאשר הם מדבירים, אבל בוא נשמור את זה, אני אזמין אותך לישיבה בנושא הבטיחות ואתה תגיע. בת שבע, תרשמי שהוא יוזמן גם לישיבה הזאת, נדבר על זה שם. בוא נחזור לנושא הבריאות. 

חיים חדד:

אז בנושא הבריאות, בסך הכל שירותי הרפואה אצלנו הם זמינים, הם מיידיים. אין מצב שאנחנו מתקשרים ולא מקבלים תוך 24 שעות רופא. אנחנו לא צריכים מתורגמנים, כי החקלאים כבר מדברים תיאלנדית בסיסית והתיאלנדים מדברים עברית בסיסית, אז שירותי התרגום הם מיותרים. חנה, סבלנות, בסדר? אני יודע שאת צריכה להגיד דברים אחרים, זה התפקיד. זה בסדר. 

אנחנו אבל גם באים בטענות כלפי ייקור הפוליסות שלנו. פעם הפוליסות שלנו היו משולמות בצורה אחרת, בשיטה אחרת. המחיר היה זול, היו קונים פוליסה לטווח של 4-5 שנים. היום הנושא הזה הופרט. הקמנו מטה אצלנו כרגע כדי לפעול מול חברות הביטוח, להוזיל את העלויות של הפוליסות. 

אנחנו מתנגדים אבל לסבסוד צולב של אוכלוסיות שונות בביטוח. העובדים שלנו לא צריכים לסבסד אוכלוסיות אחרות, הם צריכים לשלם פחות או יותר את מה שהם צורכים. ככה פחות או יותר, זאת העמדה שלנו, ומבחינתנו זאת העמדה.

היו"ר מיכל רוזין:

תודה רבה. 

שמחה בניטה:

גם אנחנו רוצים אותו דבר.

היו"ר מיכל רוזין:

כן, בבקשה. 

אבנר עורקבי:

אני רוצה להגיד דבר אחד. שמי אבנר עורקבי, יו"ר ארגון אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד. אני מעלה לך פה רעיון ואני רוצה אותו הלכה למעשה, כי זה המאבק הבא שלי. 

כל הביטוחים, היות וזה נופל עלינו, על הנכים, כל ביטוחי הבריאות יועברו אוטומטית לביטוח הלאומי של הנכים ושל הקשישים. ולא, אנחנו הולכים למאבק. כי אנחנו לא יכולים לספוג את העלייה, את הסיבות. אני רואה פה סיבות שאי אפשר ולא - - -

היו"ר מיכל רוזין:

לא הבנתי את הדרישה. אתה בעצם אומר שהביטוח - - -

שמחה בניטה:

שהמדינה תשלם.

היו"ר מיכל רוזין:

הבנתי.

אבנר עורקבי:

שהמדינה - - -

היו"ר מיכל רוזין:

תממן את ביטוח הבריאות של העובדים.

אבנר עורקבי:

תממן, היות ואנחנו מממנים מהכיסים שלנו, שאין לנו, את המשכורת שלהם ועוד אני צריך לממן להם את ביטוח הבריאות. מאיפה אני אממן להם? עוד מעט אני אפשוט רגל. אני מעסיק, אני מייצר איזו הכנסה מסוימת בגלל שאני מעסיק? אני לא מעסיק. אני לא מייצר שום הכנסה. אני סך הכל מקבל קצבה ומעביר אותה הלאה, ואין לי מאיפה להעביר את ביטוח הבריאות של העובד שלי. אז מה, אז אתם רוצים עוד להכריז עלי כעבריין? לא. שהביטוח הלאומי ייקח אותו. תיקחו אותו על הגב שלכם. למה אני צריך לספוג את זה? גם שירותי פנסיה, גם להכין פיצויי פיטורים, גם לממן לו את כל הדברים מסביב, גם את דמי הכיס שלו השבועיים, והכל צודק. הכל סוציאלי וצודק, אבל הבריאות, אתם חייבים לממן אותה ולא יעזור לכם, זה המאבק הבא של פורום הארגונים. 

היו"ר מיכל רוזין:

תודה אבנר. יואב, איזה כייף לך שחזרת בדיוק בזמן. איך אתה נערך למאבק? אבל קודם לכן דבר איתנו קצת באמת על מספרים, למה הרגולטור בעצם קבע שניתן לקחת מענפים שונים פרמיה שונה, לפי מה זה הוחלט, האם אתם החלטתם על התעריפים השונים, על ההבדלים. האם זה מושתת על מחקר באמת, שעובדי סיעוד באים יותר מחקלאות, בניין, אני לא יודעת. 

וגם, כמו שאמרתי, גם אם זה מושתת על העובדה הזאת, עדיין כמו שאזרחים ישראלים לוקחים סך הכל מכולם את האחוז הדומה מהמשכורת שלהם ומשלמים ביטוח בריאות זהה ויש כמו שאנחנו רואים ערבות הדדית, יכולה להיות גם בין העובדים הזרים סוג של ערבות הדדית. כלומר, התשלום צריך להיות אותו תשלום, וחלק באים יותר וחלק פחות, כפי שהסברתי כבר. 

אז תתייחס לזה, וגם נקודה האחרונה, חלק מהעניין של התשלום הישיר, שאני לא בעדו כמובן, שהתחיל להתגבש, או לפחות האוצר דוחף אותו באופן מאד נחרץ, של תשלום ישיר לעובד והעברת הקצבה ישירות למטופל, יכלול היום כבר בעצם את האפשרות לשלם ביטוח לאומי במקור מה שנקרא. למה לא עושים גם את ביטוח הבריאות במקור, וכמובן שזה ידרוש העלאת הקצבה, אין ספק. אי אפשר שזה הכל ייפול על אותה קצבה, כי אז תקוצץ הקצבה, אבל למה לא עושים את ההסדר הזה. אם כבר הופכים אותם למעסיקים, למה לא מאפשרים להם בעצם את ההורדה במקור.

אז יש פה שלושה נושאים. אני מקווה שתצליח לענות על כולם.

יואב יונש:

בסדר. ברשותך אני ארצה גם - - -

היו"ר מיכל רוזין:

מה שתרצה. בבקשה.

אבנר עורקבי:

רק תביאו לנו כסף.

יואב יונש:

קודם כל לגבי הבקשה שנביא כסף, אז זה לא אני. רק לעשות סדר. 

אבנר עורקבי:

אתה אורגד, שר האוצר אורגד.

יואב יונש:

אני אציג את עצמי. אני יואב יונש, אני עובד במחלקת ביטוח בריאות באגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון. אנחנו אחראים לפקח על חברות הביטוח, שמשווקת את הביטוחים האלה, במשרד האוצר.

אני רוצה בראש ובראשונה להצביע על מאפייני השוק שנוצרו, שהנושא הזה גם עלה באופן הבעיה שנוצרה באופן הספקת השירות. ברגע שהמדינה קובעת, קבעה שהשירות הזה יינתן על ידי חברות ביטוח פרטיות, שיעזרו, כמו שאתם יודעים, חברות הביטוח נעזרות בספקי שירות, המודל הזה יכול לעבוד כל עוד יש חברות ביטוח וספקי שירות, שמוכנים לתת את השירות ומוכנים לבטח.

נאמר פה שעד לפני כמה שנים היו מספר ספקי שירות, כולל ספקי שירות שהם לא קופות חולים, חברת פמ"י, חברת מד.
היו"ר מיכל רוזין:

זה הכשל, דרך אגב, בתיאורה המאד יפה של נתן. 

יואב יונש:

את אמרת.

היו"ר מיכל רוזין:

התיאוריה יפה, אבל יש כשל שוק בעניין הזה. בסוף מישהו צריך להרוויח על זה.

יואב יונש:

חברת פמ"י וחבר תמד, הספקיות החיצוניות, החליטו משיקולים עסקיים, שהן לא רוצות להיות בשוק הזה יותר, מה שאילץ את חברות הביטוח לעבור לספקים שכן מוכנים. אני יודע שמלבד קופת חולים כללית, היו ניסיונות מצד חברות ביטוח להגיע להסכמים עם קופות חולים אחרות, שלא היו מעוניינות להיכנס. ולכן חשוב להבין שהיום יש מצב שיש ספק שירות יחיד, שהוא קופת חולים כללית. זה נכון שתיאורטית יכולים להיות ספקים נוספים, אבל המציאות היא שאין ספק שמעוניין.

את המשמעות של ספק יחיד אני לא צריך-, שיש לו יכולת מיקוח גבוהה מול חברות הביטוח. 

היו"ר מיכל רוזין:

הוא מוגדר כספק יחיד? יש הגדרה כספק יחיד, או זה פשוט מציאות השוק?

יואב יונש:

זוהי המציאות.

היו"ר מיכל רוזין:

בסדר, אתה יודע, מונופול הוא גם מתוך מציאות השוק - שהוא היחיד והגדול והשולט בשוק - מוכרז כמונופול. זה לא אשמתו שאין לו מתחרים. 

יואב יונש:

את נכנסת להגדרה של הגבלים עסקיים, שזה פחות. אני לא יודע. לדעתי הוא לא מוגדר ככה, אבל המציאות היא כזו. וחברות הביטוח ניסו ורצו ולא הצליחו. 

לגבי הגשת עליות התעריפים האחרונות, הן נבעו מעלייה של מחירי הכללית, מחירי הספק. הוצגו בפנינו הנתונים, פחות הנתונים, יותר הצהרה של הספק לגבי ניסיון תביעות שעלה, עלה יותר בתחום הסיעוד. ולשאלתך, כפי שאמר פה-. המדיניות של אגף שוק ההון היא שבאין החלטת ממשלה אחרת, מבוטח צריך לשלם עבור הסיכון שלו. אין סיבה שאוכלוסייה מסוימת תסבסד אוכלוסייה אחרת, אלא אם הייתה החלטה. 

ולכן מה שמנחה אותנו זה שאם ספק השירות מעלה שניסיון התביעות שלו מראה שאוכלוסייה מסוימת תובעת יותר מאוכלוסייה אחרת, אז גם עלות הפרמייה שלו תהיה בהתאם.

דבר אחרון, בסבב האחרון ומעבר לעליית מחירי הספק, לא הייתה עליית תעריפים אחרת של חברות הביטוח. אני יודע שהרבה אנשים הציגו פה שהן עושות רווחים מופרזים. אני רוצה להגיד שאני יודע שנכון להיום יש חמש חברות ביטוח שמתעסקות עם זה - - -

קריאה:

ארבע. כלל ירדה.

יואב יונש:

זה מה שבאתי להגיד.

היו"ר מיכל רוזין:

בסדר, הוא מילא את תפקידו מצוין ואנחנו לקראת סיכום. חבר הכנסת לשעבר, אבשלום וילן, יושב ראש התאחדות החקלאים, גם ממרצ. ברור. פה זה הכיסא החם של מרצ. כן, בבקשה. 

יואב יונש:

אני יודע שמתוכן שתי חברות גדולות כבר בתהליכים של Ran Off. כלומר, הן לא רוצות להיות - - -

היו"ר מיכל רוזין:

חברות ביטוח.

יואב יונש:

חברות ביטוח, כן. לא רוצות להיות בביזנס הזה. זאת אומרת, השוק הזה הולך למצב שבתהליכים עיסקיים יביא לכך שיהיה ספק שירות יחיד, ואולי גם מבטח יחיד או שניים, וזו בעיה, שעם כל הכבוד, אני חושב, שוב, שזו בעיה שהמדינה תצטרך לתת עליה את הדעת, ולא להפנות אצבע מאשימה אל המפקח או לחברות הפרטיות. זו בעיה שהשוק התגלגל אליה. 

אבנר עורקבי:

אוקיי, אז אולי שייתן תשובה להצעה שלי, שאני רוצה שאתם תממנו, מתוך הנכים, מתוך הקשישים, מתוך הילדים הנכים, תממנו את הביטוח הרפואי.

יואב יונש:

אני מצטער, אני - - -

אבנר עורקבי:

בלי להצטער. 

יואב יונש:

בשביל לענות על ההצעה שלך צריך שיהיה פה נציג של אגף התקציבים במשרד האוצר, שהם אמונים. לדעתי הם זומנו, בחרו לא להגיע, אני שוב, היה חשוב לי להדגיש את המקום שלי בדיון הזה, שהוא בפיקוח על חברות הביטוח. במשרד האוצר יש מספר אגפים ואני לא גיבשתי את ה - - -

שמחה בניטה:

אבל אתה לא יכול ליצור כאן מצב שלא ... ... רק בגלל זה שלא משלמים. 

היו"ר מיכל רוזין:

טוב שמחה, כן, אבל זה לא דיון פרטי. אני חושבת שהוא אמר בצורה ברורה שיש פה מדיניות והוא לא קובע מדיניות. מה שאתה מציע זה מדיניות, ושמעת את הסיבה למה לא.

שמחה בניטה:

אבל אולי מפה תצא המדיניות.

היו"ר מיכל רוזין:

אנחנו נצטרך לדבר על זה עם אגף התקציבים באוצר. הוא לא אגף התקציבים. 

שמחה בניטה:

אבל מאיפה נביא את הכסף? 

אבנר עורקבי:

אין כסף.

היו"ר מיכל רוזין:

צודק. אתה צודק, ואנחנו נפנה לאגף התקציבים בעניין הזה. אני רוצה לתת לדובר האחרון שעוד לא דיבר. הביטוח הלאומי שולח אותנו למשרד האוצר.

דובר אחרון ואני רוצה לסכם, אלא אם כן למישהו יש משהו דחוף להגיד. 

יואל זיו:

שמי יואל זיו, יושב ראש ועדת הבריאות של לשכת סוכני הביטוח. כאשר נקבע על ידי המדינה שבאמת זה יעבור, המדינה לא רוצה לעשות ביטוח, אלא שזה יעבור דרך חברות הביטוח, חייבים להבין את שרשרת המזון של הדברים האלה. חברת ביטוח היא החברה היחידה שיודעת לקחת סיכונים, ואין מה לעשות. זה נאמר פה, שבביטוח הזה יש גם סיכונים, וחברת הביטוח היא היחידה שיכולה לקחת סיכונים ויודעת לעשות את זה לאורך זמן. אני בטוח שאם יתנו את זה לקופת חולים, קופת חולים תצטרך לקחת את הסיכונים האלה, בדרך שתוסיף כל הזמן כסף. היא לא יודעת לנהל סיכונים.

עכשיו, להזכירכם, בביטוח הזה יש גם מרכיבים נוספים, מוות, הטסת גופה ודברים כאלה, שהם רכיבים סיכוניים, שרק חברת הביטוח יודעת לעשות לאותם. 

שמחה בניטה:

ואלה שנופלים בפיגוע זה יותר גרוע.

היו"ר מיכל רוזין:

זה לא נופל על ביטוח לאומי, סליחה?

יואל זיו:

לא. לא, לא, לא, על חברת הביטוח. 

היו"ר מיכל רוזין:

אז דרך אגב זה לגמרי משנה את התמונה שהצגתם, כי אולי הולכים פחות לרופא משפחה, אבל אם מישהו נופל ומת, זה דווקא בחקלאות ובבניין. 

יואל זיו:

בסדר, אבל זה סיכונים - - -

היו"ר מיכל רוזין:

כמו שאמרתי, זה הכל מתאזן בסוף.

יואל זיו:

כן, אבל זה הסיכונים של זה. אני רוצה להתייחס לעוד כמה דברים.

היו"ר מיכל רוזין:

אין הצדקה להבדלים בפרמיות, אבל בסדר. 

יואל זיו:

אז לזה אני לא נכנס. מישהו כנראה בדק את זה.

שמחה בניטה:

אבל להם יש כסף, לנו אין.

יואל זיו:

אבל צריך להבין שכאשר יש לוס רישו שהוזכר פה, בסביבות 60% שזה בערך 60% תביעות מסך הכל הפרמייה, זה בערך מה שמביא את כל הענף לנקודת איזון. גם ברכב, בביטוחי רכב, בערך 60%, ואחר כך מי שבסופו של דבר מקבל את ההפרש, זה באמת מי שעובד בשרשרת הזו. זה סוכני הביטוח, זה חברות הביטוח. אל תשכחו שבחברת הביטוח זה לא רק רווחים, יש גם הוצאות. צריך לעבוד על זה, זה פוליסות, צריך לנהל את העסק הזה, סוכני הביטוח שדואגים. 

לטעמי יש רק גוף אחד שאולי צריך לבדוק אותו, וזה באמת כל חברות כוח האדם שגוזרות קופון, שאני מודה שאני לא יודע בדיוק למה, אבל נראה לי שזה איזה שהוא - - -

שמחה בניטה:

הם גם מאיימים על נכים, שאם לא יעברו דרכם הם ייקחו את העובד. מיכל, זה מה שקורה. חברה אומרת בפירוש – אם את לא מבטחת אצלי, אני לוקחת את העובד.

היו"ר מיכל רוזין:

יש פה נציגים של חברות כוח אדם?

שמחה בניטה:

לא. למה שיבואו? אני אומרת לך מה שקורה. 

אבנר עורקבי:

צריך לקחת את כל העובדים אלינו ואנחנו נאגד אותם כולם ביחד, ונבטח אותם - - -

היו"ר מיכל רוזין:

בדיוק. קודם כל זה תמיד טוב. 

שמחה בניטה:

אבל הם לא נותנים, התאגידים נלחמים, לוקחים את העובדים מהנכים. מיכל, את לא יודעת מה שקורה בשוק.

היו"ר מיכל רוזין:

שמחה, בואי ניתן לו לסיים. 

שמחה בניטה:

הם מאיימים. עובד הגיע, אתה לא מבטח, אני לוקחת לך את העובד. מה זה הדבר הזה? 

יואל זיו:

אני רק רוצה לסיים ולהגיד שבסופו של דבר מי שקובע בסוף את המחיר, או שהוא נקבע על ידי קופת חולים שהיא יודעת כמה היא צריכה לגבות. היא אומרת לחברת הביטוח – את זה אני צריכה, חברת הביטוח מוסיפה את מה שמקבל, את העמלה של סוכן הביטוח שעובד. וודאי. אף אחד לא עובד בחינם במדינת ישראל, ומוסיפה את עלות ניהול הפוליסה, ובסופו של דבר זה המחיר בפועל שיוצא. 

אם בא גוף נוסף, כמו הגוף שהזכרתי קודם, שמבקש גם לקבל עמלה, צריך להוסיף למחיר של הפוליסה, כך שבסופו של דבר זה מחיר ריאלי. ניתן אולי לקצץ על ידי עמלות חברות כוח אדם. 

היו"ר מיכל רוזין:

תודה, אני חושבת שהתמונה מובנת.

שמחה בניטה:

את העמלות של התאגידים - - -

היו"ר מיכל רוזין:

שמחה, אני רוצה לסכם. כמובן שזו לא פעם אחרונה שנדון בעניין. 

אבנר עורקבי:

רגע, יהיו החלטות מעשיות?

היו"ר מיכל רוזין:

יהיו החלטות מעשיות. בסופו של דבר הממשלה יצטרכו להחליט, אבל אנחנו - - -

שמחה בניטה:

לא, אבל יש לזה שיניים פה?

היו"ר מיכל רוזין:

כן. רגע. אתם רואים, דברים משתנים, אבל זה תהליך. הכל תהליך בחיים. 

שמחה בניטה:

לא, אולי נביא את זה לחקיקה.

משה רוטמן:

יש לי שאלה. מול התמונה שקופת החולים מציגה על העלויות, הוצאות שלה, מי בעצם מפקח עליה? אני מצטער, זה אמור להיות משהו שהוא מפוקח. אני שמעתי רק צד אחד. מי שמפקח שמה שהם אומרים זה אכן נכון מבחינת ההכנסות, הוצאות, אחוזים, מי מפקח עליהם? זו שאלה מאד חשובה.

היו"ר מיכל רוזין:

יואב, אתה רוצה לענות על זה?

יואב יונש:

אנחנו לא רשאים לדרוש - - -

היו"ר מיכל רוזין:

אני חושבת שמי שמפקח זה משרד הבריאות. 

נתן סמוך:

זה בשרשרת של אנחנו לא אחראים, אנחנו לא אחראים. צר לי להגיד, שכשמדובר בהתקשרויות מסחריות של קופת חולים עם מבטחים חיצוניים בתחום שהוא לא תחום האחריות והפיקוח של משרד הבריאות, תחום הפיקוח של משרד הבריאות לא כולל את המערכת ההסכמית-מסחרית.

היו"ר מיכל רוזין:

אז מי כן מפקח? הבנו מי לא. מי כן?

משה רוטמן:

ואנחנו אלה שמשלמים את המחיר.

שמחה בניטה:

אין פיקוח. 

היו"ר מיכל רוזין:

הבנתי.

שמחה בניטה:

הפקרות. גם בחברות הביטוח. ככה הם מפרישים - - -

היו"ר מיכל רוזין:

טוב, אני רוצה לסכם, שמחה, בבקשה. נבחר אותך לכנסת וליושבת ראש הוועדה.

אני רוצה לנסות לסכם את הדברים שנאמרו פה. הסיכום הוא ארוך, אבל הוא חשוב. כמו שאתם יודעים ומכירים אותי, מי שנמצא אצלי בוועדות, אני לא עוזבת דברים. אנחנו נמשיך ונטפל בהם.

קודם כל אני רוצה לקבל מקופת חולים כללית נתונים מעודכנים של פילוח, גם מבוטחים לפי ענפים, גם פילוח תביעות מבוטחים לפי ענפים, פילוח סירובי תביעות וסיבות שלהן. זה חשוב לנו לדעת, אני חושבת שזה צריך להיות שקוף.

אני אומרת לך נתן, משרד הבריאות, אני מבינה את הרציונל, אבל יש פה כשל שוק. בעיני השוק הוא הכשל, אוקיי? הבנת אותי. אני חושבת שיש פה כשל שוק לחלוטין, ואם אין אף אחד שמפקח ובעצם אומרים יש פה מסחר פרטי ואנחנו לא חלק מזה, כאשר מדובר בכל זאת במדינה שמערכת הבריאות הציבורית היא נר לרגליה, והיא העיקרון הכי חשוב לכל מה שאמרת, ולזה אני שותפה, אז אני מבינה גם, ואמרתי, למרות שאני לא מסכימה, אני מבינה מדוע אתה רוצה לעשות שני ערוצים נפרדים. ועדיין אי אפשר להפקיר את הערוץ של העובדים הזרים שכפי שנאמר פה – אנחנו הבאנו אותם כאורחים שלנו – אי אפשר להפקיר אותם לחלוטין ולהגיד זה עסק פרטי והם יסתדרו לבד. אז אני רוצה כן שתבחנו. 

אני מבקשת כן, אם הוועדה עדיין מתקיימת ועדיין דנה בדברים, ואני יודעת שיש רצון משרת הבריאות - - -

נתן סמוך:

משרד הבריאות עדיין קיים.

היו"ר מיכל רוזין:

הכי חשוב. זה הכי חשוב, תודה לאל שהוא עדיין קיים. אז אני חושבת שלשרה הייתה כוונה טובה ואני בטוחה שהרצון שלה נמצא במקום הנכון, כן לא לאפשר באמת שזה יהיה לחלוטין מופקר וכן שהדברים יהיו בפיקוח, ובסופו של דבר, כמו שאמרתי, בכל המשולש הזה, גם הרופאים יוכלו לתת טיפול יותר טוב, שזו המטרה שלהם; גם המטופלים כמובן יקבלו טיפול יותר טוב; וגם בסופו של דבר יתכן שקופת החולים בעניין הזה יעלה לה יותר זול, או תוכל לתת יותר שירותים.

אני מודה לך שאמרת ואני שמחה, והנה דוגמא למה שכן יוצא מדיון בוועדה, שמשרד הבריאות וקופת חולים יישבו ביחד בנושא האי שיוך של החולים לרופאים, ותשקלו מחדש את המדיניות הזאת. אני מבקשת שתדווחו לי באמת על המשך ההידברות ביניכם ואני מקווה שנקבל תשובות.

קריאה:

תני להם לו"ז.

היו"ר מיכל רוזין:

אני סומכת על נתן, ואם לא הוא יקרא פה לוועדה והוא ישאל מה נעשה בעניין.

הוועדה תבקר במרפאה החדשה שנפתחה, ושם באמת נעמוד על השירותים וכפי שאומרים נעבור את תקופת ההרצה, ובתחילת מושב הקיץ נבוא לבקר ונראה אם אכן הדברים רצים כפי שצריך.

הוועדה תפנה לממונה על ההגבלים העסקיים לבדוק את העניין של המונופול. שוב, הם לא אשמים שהם מונופול, אבל בסופו של דבר למונופול, ספק יחיד, יש משמעות בשוק. 

אני גם אפנה לביטוח הלאומי ולאגף התקציבים בנושא של הסדרת התשלום דרך הקצבה, כי אם הולכים להסדיר את הנושא של ביטוח לאומי, יתכן שאפשר יהיה להסדיר את הנושא של ביטוח בריאות במחיר של העלאת הקצבה. זה ברור שזה לא יכול להיות מאותה קצבה שעוברת.

אבנר עורקבי:

את יודעת מה, שייקחו את כל הקצבה. קחו אותה. 

שמחה בניטה:

שהם ישלמו. 

היו"ר מיכל רוזין:

אני אבדוק גם עם חברות כוח האדם, שזו החוליה שחסרה פה. לא נחה דעתי ממה שסוכני הביטוח אמרו, ואני לא נגד שתרוויחו, אבל אני חושבת שהמספרים שנתתם הם באמת מרחיקי לכת, אבל אנחנו נבדוק גם את העניין של חברות כוח האדם וכמה הן לוקחות את התיווך בדרך.

אני מודה לכולם, יום טוב, אנחנו ניפגש בישיבה הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.