הכנסת השמונה-עשרה 
נוסח לא מתוקן

 מושב רביעי

פרוטוקול מס' 946
 מישיבת ועדת הכלכלה 
 יום חמישי, כ"ו באלול התשע"ב (13 בספטמבר 2012), שעה 14:10

סדר היום:
הפחתה מהתשלומים לזכאים עבור צריכת חשמל – יישום תיקון מס' 10 לחוק משק החשמל

נכחו:
חברי הוועדה: 
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר 
דב חנין
אברהם מיכאלי

מוזמנים: 
שבתי אלבוחר		-	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האנרגיה והמים
דורון אהרון		-	מינהל החשמל, משרד האנרגיה והמים
דפנה גלוק		-	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
רס"ן ענת קוצינסקי	-	ראש מדור תנאי שירות ולחימה, אגף כ"א, צה"ל, משרד הביטחון
לודוויג ורדה		-	ראש מדור שימור אנרגיה, אגף בינוי, משרד הביטחון
אפרים חוג'ה		-	סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
שרה זילברשטיין	-	המשרד לאזרחים ותיקים
דבורה בן ישעיהו	-	מטה מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי
אופיר פינטו		-	תחום מחקרי נכות ושיקום, המוסד לביטוח לאומי
מירב יוסף		-	ראש אגף צרכנות ופניות ציבור, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל
נורית פלתר		-	הרשות לשירותים ציבוריים חשמל
יואל מיכלסון		-	צרכנות ותעריפים, אגף השיווק, חברת החשמל
יעקב (קובי) יצחק	-	יו"ר מחוז ת"א-יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל
רצון שרעבי		-	ארגון נכי צה"ל
אברהם (אבי) יוסף סלומה-	יו"ר אנשי"ם
אבנר עורקבי		-	יו"ר אהב"ה
גיא שמחי		-	מנכ"ל המרכז לעיוור
ד"ר כמאל ספורי	-	חבר הנהלה, המרכז לעיוור
יוסף לוי			-	מלווה של מנכ"ל המרכז לעיוור
נעמי מורביה		-	יו"ר מטה מאבק הנכים
נסים מורביה		-	מנכ"ל מטה מאבק הנכים
יוסף אליהו בוסקילה	-	דובר ארגון הפעולה של הנכים
עדית לב			-	מנהלת תחום צדק חברתי, רבנים למען זכויות אדם
שמואל דוד		-	שתי"ל
עינב חשאי
נסים עוג'ר		-	יועץ משפטי ומרצה בנושאי חוק ומשפט, הסדנה לידע ציבורי

מנהלת הוועדה:
לאה ורון

קצרנית פרלמנטרית:
אירית שלהבת

הפחתה מהתשלומים לזכאים עבור צריכת חשמל – יישום תיקון מס' 10 לחוק משק החשמל

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

צהרים טובים, אנחנו פותחים ישיבה נוספת של ועדת הכלכלה. על סדר היום הפחתה מהתשלומים לזכאים עבור צריכת חשמל – יישום תיקון מספר 10 לחוק משק החשמל. 

לפני כמה חודשים ועדת הכלכלה, במסגרת חידוש רישיון חברת החשמל, הכריעה, קיבלה החלטה להרחיב את רשימת הזכאים להנחה, לחשמל מוזל – 400 קילו-ואט/שעה בכל חשבון. הוספו אוכלוסיות של קשישים סיעודיים, ילדים נכים, משפחות חד-הוריות וחיילים בודדים.

לפני הישיבה הזאת התקבלו תלונות, גם מחיילים בודדים וגם מאזרחים אחרים, שהם לא מקבלים את ההנחה. הישיבה הזאת נולדה למעשה כדי לערוך מעקב אחר יישום החוק. זה לא רק החלטה של הוועדה, אלא חוק בחקיקה הראשית, שנתקבל על-ידי הכנסת לאחר שוועדת הכלכלה אישרה את הדברים. מי אמון על ביצוע החוק הזה?

מירב יוסף:

אני מרשות החשמל. אנחנו לא אמונים על ביצוע החוק אבל אני יכולה לעדכן שאנחנו היינו בקשר עם הביטוח הלאומי. בעצם מבחינת הביטוח הלאומי אף אחת מן האוכלוסיות הנוספות שוועדת הכלכלה הכניסה לתקינה, אף אחת מהן לא נכנסה. חברת החשמל לא קיבלה אף אחד מן הפרטים שנוגעים ל - - - אחרי שקיבלתם תלונות. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

אני רוצה להבין – הביטוח הלאומי לא העביר בכלל את הקבצים?

מירב יוסף:

לא. 

דבורה בן ישעיהו:

עדיין לא. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

את נציגה של הביטוח הלאומי?

דבורה בן ישעיהו:

כן.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

בבקשה הסבר. 

דבורה בן ישעיהו:

קודם כול, אנחנו המתנו להתקנת התקנות שיאפשרו לנו את העברת המידע. הרי אנחנו לא יכולים להעביר רשימות לכל דיכפין. ברגע שזה הוסדר התחלנו לפעול לבניית הקבצים, קודם כול. אני רוצה להבהיר קודם כול, הגדרת הקבוצות לא פשוטה מבחינת תנאי הזכאות. כלומר, לא נאמר "כל מקבלי קצבת ילד נכה זכאים להנחה" – אחרת הדבר היה הרבה יותר פשוט –  אלא יש כל מיני "למעט", כל מיני סיווגים, כל מיני תת-תנאים שקצת הקשו עלינו את העבודה. המערכות בביטוח הלאומי – זה לא מערכת אחת אלא לכל גמלה יש מערכת מחשוב משלה, אז היה צורך גם בשיתוף פעולה של גורמים רבים בתוך הביטוח הלאומי, גם המקצועיים וגם המחשוביים. בנוסף, היום גם הודעתי לחברת החשמל – לא היום הודעתי להם אבל - - - 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

מתי הותקנו התקנות? החוק עבר במליאה ב-21 במרץ 2012, לפני חצי שנה כמעט. מתי הותקנו התקנות?

דבורה בן ישעיהו:

ב-6 ביוני. 

נעמי מורביה:

וההסכם שלנו עם המוסד לביטוח לאומי הוא מנובמבר 2011. 

אברהם (אבי) יוסף סלומה:

כשאתה מתקשר לחברת החשמל אומרים לך: לא קיבלנו את הנתונים. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

חברים, אל תדאגו. אני מבטיח לכם ששום שקל פה לא ילך לאיבוד. הכול ישולם רטרואקטיבית.

אבנר עורקבי:

מעשית נקבל את זה רטרואקטיבית. החוק אומר שהם יקבלו את זה רטרואקטיבית. הכול סגור. 

דבורה בן ישעיהו:

זה גם מה שאנחנו מבהירים לפונים אלינו. בנוסף, לפי התקנות אנחנו מחויבים להמתין 30 ימים מרגע שאנחנו מודיעים למבוטח ועד להעברת הנתונים לחברת החשמל, בגלל הגנת הפרטיות וצנעת הפרט. אנחנו חייבים לתת להם אפשרות של 30 ימים להתנגד להעברת הנתונים. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

עכשיו אתם שולחים לכל - - - 

דבורה בן ישעיהו:

אנחנו כבר שלחנו ב-26 באוגוסט את רשימת כל קבוצת הסיעודיים; ב-5 בספטמבר העברנו את רשימת כל הזכאים מקרב ילדים נכים, אלה שנכללים בקבוצה על-פי החוק; וב-6 בספטמבר העברנו את רשימת מקבלי גמלת שירותים מיוחדים. את כולם אנחנו נעביר - - - 

אברהם (אבי) יוסף סלומה:

זה קשור גם לגיל? נכים שמקבלים קצבת זקנה - - - 

נעמי מורביה:

הם כלולים כבר מ-2007.

דבורה בן ישעיהו:

הם כבר מקבלים קצבת זקנה עם הבטחת הכנסה. 

נעמי מורביה:

מ-2007 הם מקבלים כבר. 

אברהם (אבי) יוסף סלומה:

אז למה אני לא מקבל?

דבורה בן ישעיהו:

מקבלי קצבת זקנה עם השלמת הכנסה ומקבלי קצבת זקנה לנכה כבר מקבלים את ההנחה. זה לא קשור לקבוצות החדשות. הקבוצות שאנחנו בעצם עדיין עובדים עליהן הן מקבלי הבטחת הכנסה ומזונות, משפחות חד-הוריות עם 3 ילדים ומשפחות עם 4 ילדים, כאשר ההגדרה קצת מקשה עלינו אבל אנחנו אמורים להוציא את זה. 

אברהם (אבי) יוסף סלומה:

ומה עם השר"מ? אלה שמקבלים שר"מ 100 אחוז, מגיע להם?

דבורה בן ישעיהו:

לגבי שר"מ – שלחנו כבר מכתבים למבוטחים. אנחנו צריכים להמתין 30 ימים, על-פי התקנות. 

אברהם (אבי) יוסף סלומה:

מתי זה יקרה?

יוסף אליהו בוסקילה:

איזה מכתבים? לא שלחתם שום מכתבים. לא נשלחו שום מכתבים. 

דבורה בן ישעיהו:

נשלחו מכתבים. יכול להיות שעוד לא קיבלתם, אבל המכתבים נשלחו למקבלי שירותים מיוחדים, למקבלי גמלת ילד נכה ולסיעודיים. 

אני רוצה להדגיש, לא כל מקבלי שר"מ (שירותים מיוחדים) זכאים להנחה, ולא כל מקבלי סיעוד זכאים להנחה, ולא כל מקבלי קצבת ילד נכה זכאים להנחה. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

כמה סך הכול מקבלי הנחה חדשים יש?

דבורה בן ישעיהו:

ששלחנו להם כבר מכתבים?

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

אני מבין שאת לא אחראית על החיילים הבודדים, לזה משרד הביטחון אחראי. 

דבורה בן ישעיהו:

לא, אנחנו לא אחראים להם. 

נסים מורביה:

אומרים על נכים עם 105% - - - 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

חברים, אני מבקש להפסיק להפריע. מה זה?

דבורה בן ישעיהו:

מקבלי שר"מ – שלחנו מכתבים, יכול להיות שאנשים עדיין לא קיבלו, אבל מדובר על 15,290; ילד נכה – 16,320; וסיעוד – 22,260. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

והחד-הוריות?

דבורה בן ישעיהו:

חד-הוריות ומשפחות עם 4 ילדים – עוד לא סיימנו את הכול. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

כמה זמן זה עוד ייקח?

דבורה בן ישעיהו:

אנחנו עכשיו גם בתקופת חגים. אני מקווה שבחודש הקרוב. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

אבל, בכל מקרה, לכולם מובטח לקבל את זה גם אחורה?

דבורה בן ישעיהו:

כן. רטרואקטיבית מ-1 במאי, כך קובע החוק. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

יש כאן נציג של משרד הביטחון? מה קורה עם החיילים?

ענת קוצינסקי:

אני ראש מדור תנאי שירות ולחימה. אנחנו אחראים למימון של החוק הזה לחברת החשמל. נפגשנו עם חברת החשמל. יש לנו 3,500 פוטנציאל – ותיכף אסביר למה אני אומרת פוטנציאל – של חיילים שאמורים להיות מזוכים בהנחה הזאת. אנחנו כבר בישורת האחרונה. המסד קיים, העברנו ואישרנו אותו, אין לנו בעיה עם העברת מידע. אלא שעכשיו "נפל" שרת הכספות של צה"ל ואי אפשר להעביר מידע באופן ממוכן. אנחנו נעביר אותו ידנית, לצערי, עד שתיפתר הבעיה. 

יואל מיכלסון:

אנחנו לא מקבלים ידנית. 

ענת קוצינסקי:

אז ניאלץ להמתין עם זה. אגב, הבעיה היא לא רק עם חברת החשמל אלא עם כל המידע שאנחנו מעבירים.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

כמה זמן דבר כזה עשוי להימשך?

ענת קוצינסקי:

זה נמשך כבר יותר מחודש. אני מקווה שמתקרבים לפתרון. יש כאן דברים הרבה יותר דרמטיים. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

ברור לי. 

ענת קוצינסקי:

כולם עובדים על זה. אני מניחה שאחרי החגים זה ייפתר. אנחנו עם דיסק מוכן כבר. 

לגבי חיילים יש כאן איזה קושי אחר: אתה חייב להיות רשום כבעל חשבון בחברת החשמל. מדובר כאן על חיילים ששוכרים דירה. יש הרבה מאוד חיילים ששוכרים דירות ולא יכולים טכנית להעביר את הרישום לשם שלהם. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

למה לא יכולים להעביר?

ענת קוצינסקי:

כי יש בעלי דירה שלא מעוניינים בכך, יש מי שהחשבון לא רשום על שמם, כי אלה חיילים ששוכרים דירה ולא מעבירים את החשבונות על שמם. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

זה כבר בחירה שלהם. 

ענת קוצינסקי:

אנחנו כבר פרסמנו, אחרי שנפגשנו עם חברת החשמל, לפני חודשיים, מה התנאים, ושחייבים להירשם כי מקבלים רטרואקטיבית – אגב, לא מאפריל אלא מיום שנרשמת כבעל חשבון בחברת החשמל. אנחנו כבר פרסמנו, החיילים מוכנים. 

לאה ורון:

אולי צריך לעזור להם בעניין הזה. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

היא אומרת שהם פנו. יידעתם את החיילים. 

ענת קוצינסקי:

יידענו את החיילים, יידענו את סגלי הת"ש שכבר התקשרו למוקדים, והמוקדים אפילו אמרו להם שזה עדיין לא עובד. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

אנשי רשות החשמל, מרגע שיתקבלו הקבצים, כמה זמן יחלוף עד שאנשים יקבלו הנחה?

יואל מיכלסון:

בחשבון הראשון שייערך להם. החשבון נערך במהלך חודשיים. יהיו מי שיקבלו יום אחרי, ועד 60 ימים אחרי, עד שכל מחזור החשבונות יסתיים. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

הבנתי, זה כמעט "און ליין".

מירב יוסף:

בחברת החשמל כבר מיומנים. 

אברהם (אבי) יוסף סלומה:

למה זה לא קרה?

יואל מיכלסון:

לא קיבלנו את הקבצים. חברת החשמל עדיין לא קיבלה את הקבצים, לא מצה"ל ולא מהביטוח הלאומי.

אברהם (אבי) יוסף סלומה:

יש מחשב אחד שנקרא מרכב"ה ודרכו אפשר להוציא את הדברים. 

יואל מיכלסון:

אנחנו ממתינים.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

בהגדרות הללו שאתם מוציאים בתעודות זהות, נכי צה"ל גם כלולים?

דבורה בן ישעיהו:

לא. זה לא קצבה שלנו. אתה מדבר על המים?

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

לא, אני מדבר עכשיו על החשמל. 

אבנר עורקבי:

הם שייכים לשיקום. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

אני שומע לראשונה - - -

נעמי מורביה:

כבוד היושב-ראש, אני יכולה להסביר משהו על הרקע?

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

מה שקבענו כאן כנכה, מי שהוא 100% נכה, או איזו הגדרה שזאת לא תהיה, 105% נכות - - - 

אבנר עורקבי:

זה שר"מ – שירותים מיוחדים. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

אם יש נכה צה"ל שנכלל בתנאים האלה, הוא לא מקבל?

דבורה בן ישעיהו:

אם הוא מקבל שירותים מיוחדים אז הוא נכלל. 

קריאה:

איך הוא ייכלל? הוא לא יכול להיכלל. 

דבורה בן ישעיהו:

מקבלי קצבת נכות לא נכללים.

קריאה:

הוא לא יכול להיכלל כי אין להם את הרשימות בביטוח הלאומי. אנחנו שייכים לאגף השיקום, ואגף השיקום לא נכלל כאן. אנחנו לא יודעים את הקריטריונים, לא יודעים מי זכאי להנחה. תמיד את נכי צה"ל שמו בצד.  

נעמי מורביה:

אני יכולה להסביר משהו לגבי הרקע, בבקשה?

אופיר פינטו:

מי שאנחנו משלמים לו כסף, יש לנו את תעודת הזהות שלו ואת הפרטים שלו. אם מדובר כאן על נפגעי צה"ל או נכי צה"ל – אנחנו לא משלמים להם, ולכן אין לנו תעודות זהות שלהם. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

הבנתי. נכי צה"ל בעצם נשארו בחוץ.

נעמי מורביה:

אני יכולה להסביר משהו?

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

כן. 

נעמי מורביה:

הכול נובע מתוך המשא ומתן שהתנהל בין פורום ארגוני הנכים ובין ממשלת ישראל. ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, הקים ועדת מנכ"לים, בראשות הגברת דומיניסיני, שדנה אתנו בנושא הקצבאות. המשא ומתן החל ב-18 באוקטובר 2010 והסתיים בנובמבר 2011. התקציב שהוקצב לכלל השינויים שביקשנו היה 200 מיליון שקל, כשבתוכם כפו עלינו לקבל 90 מיליון שקל הנחות בחשמל, כאשר בפועל התקבלה החלטה בוועדת הכלכלה, בראשות מר משה כחלון, בדצמבר 2007, ולא יושמה מאז. כלומר, 90 מיליון שקל בכל שנה נשארו בתוך הקופה ולא הגיעו כלל למי שהיו צריכים להגיע. זאת הסיבה שמדובר בנכים הכלליים בלבד בקטע של 90 מיליון שקל. לא כי אנחנו לא התחשבנו, או משהו כזה, אלא כי פשוט ביקשנו ליישם משהו שנחקק 5 שנים לפני כן. זאת הסיבה שמדובר בילדים נכים, בנכים שר"מ. אחד השיקולים הוא ש"זללני החשמל" הכי גדולים הם הנכים הקשים שיש להם את המנשימים ואת מחוללי החמצן ומיטות חשמליות ומנופים חשמליים ומזגנים. למעשה כל מה שסובב את החולה הוא חשמלי. 

אבנר עורקבי:

אותו דבר גם ילדים. 

נעמי מורביה:

כמובן גם הילדים. זה דיאליזות וכן הלאה – כל חייהם תלויים בחשמל. זה היה השיקול. אילו זה היה תלוי בנו, ברור שדבר ראשון היינו רוצים שזה יתחלק שווה בשווה בין כלל נכי ישראל. לא משנה למה נכה יושב על כיסא גלגלים, אם הוא נפצע בקרב או נפל מסולם בשעת העבודה או פגעה בו משאית. נכה הוא נכה, הוא נכה. אבל מאחר וזה היה במסגרת המשא ומתן שלנו, ובמילא כפו עלינו את ה-90 מיליון, אמרנו: לפחות מי שהכי נזקק, שזה הילדים הנכים והנכים הקשים ביותר, לפחות שהם יקבלו משהו. הרי מדובר בסיכומו של דבר בגרושים, משהו כמו 50 שקלים לחודשיים לאדם, כך זה בא לידי ביטוי. 

אברהם (אבי) יוסף סלומה:

אני מכיר מקרה של אישה עם טרשת נפוצה, נכה קשה מאוד שזקוקה למזגן ולמאוורר 24 שעות ביממה. היא אם חד-הורית ל-3 ילדים. היא פונה אל הרשויות אך אין לה שום זכות לקבל הנחה בחשמל. נציג חברת החשמל אומר: לא קיבלנו נתונים. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

הם לא קיבלו את הנתונים. בגלל זה ערכנו את ישיבת המעקב, ואנחנו נקבע עוד ישיבת מעקב.

אברהם (אבי) יוסף סלומה:

     הבעיה היא זאת, רטרואקטיבית נקבל את זה?

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

כן. 

אברהם (אבי) יוסף סלומה:

אני לא בטוח. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

זה על-פי החוק. 

אברהם (אבי) יוסף סלומה:

דבר שני, ראש ממשלתנו היקר, מר בנימין נתניהו, יושב עם קבוצת נכים וקובע איתם כל מיני "דילים". מה עם שאר ארגוני הנכים?

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

אל תכניס אותי לזה. אני לא קשור לפוליטיקה של ארגוני הנכים או לפגישות עם ראש הממשלה. 

אברהם (אבי) יוסף סלומה:

ראש הממשלה צריך לשבת עם כל ארגוני הנכים. 

רצון שרעבי:

תעשו ארגון אחד.

אברהם (אבי) יוסף סלומה:

אין ארגון אחד. הם לא רוצים. הפורום הזה לא מוכן לקבל את כל הארגונים. 

נעמי מורביה:

אל תיקח על מצפונך עוד דברים. 

אבנר עורקבי:

מה זה קשור לכאן?

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

אנחנו כוועדת הכלכלה לא נכנסים לזה. באותה ישיבה דאגנו להוספת כ-70,000 משפחות שיקבלו את ההנחה הזאת, ואני מניח שיזכו לה אנשים שחברים בכל הארגונים, ללא כל הבדל. 

נעמי מורביה:

ברור מאליו. ההבדל הוא רק במגלומניה של "אני הבאתי" או "הוא הביא". 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

מר גיא שמחי, מנכ"ל המרכז לעיוור, בבקשה. 

גיא שמחי:

באתי לדבר על איזה עיוות שנוצר, ונשען על עיוות קודם, בנוגע לזכאות של חלק מן האוכלוסייה שאני מייצג לקבל הנחה בתעריפי החשמל. אסקור בקצרה את העיוות הקודם. מדובר כאן בגמלת השר"מ. על-פי חוק, אדם שזקוק לעזרה של אדם אחר, שתלוי באדם אחר זכאי לקבל גמלת שר"מ בשלושה מדרגים. 

באשר לקבלת שר"מ לעיוורים, ביטוח לאומי בשנים האחרונות – אני מדבר על 15 שנים – יצר מבחן תלות שלא מותאם לאדם עיוור. זאת אומרת, השאלות שאדם עיוור נשאל לגבי רמת התלות שלו הן האם הוא יכול ללכת, האם הוא יכול לאכול, האם הוא יכול לרכוס כפתור בחולצה, וכאשר הוא יכול לעשות את כל הדברים הללו הוא למעשה לא מוגדר היום על-ידי הביטוח הלאומי כאדם שהוא תלוי. 

בימים אלה הביטוח הלאומי כינס ועדה כדי לייצר מבחן חדש. 

היום למעשה יש 300 עיוורים שזכאים לגמלת שר"מ בגובה של 105%. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

כמה עיוורים יש בסך הכול?

גיא שמחי:

24,000. אנחנו נלחמנו על כך שגמלת שר"מ בגובה 50% יקבלו עיוורים שהם בודדים וכן זוג עיוורים. העיוות הזה בעצם פוגע בנו פעמיים עכשיו: גם בכך שאנשים לא מקבלים את גמלת השר"מ שאנחנו מאוד-מאוד זקוקים לה, כי אנחנו אנשים עם תלות, וגם בכך שהיום, בגלל ההגדרה של 105% נכות, מעט מאוד עיוורים נכנסים אל תוך ההגדרה. 

יש יותר עיוורים על-פי הגדרות אחרות. יש קרוב ל-1,600 עיוורים שזכאים להטבה הזאת, אבל רק 300 מהם מקבלים גמלת שר"מ.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

אותם 1,600, כיצד הם זכאים להטבה?

אבנר עורקבי:

הם מקבלים גמלת שר"מ 105%.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

הוא אומר שרק 300 מקבלים. 

גיא שמחי:

יש ילדים נכים ויש זקנים, מפאת קריטריונים אחרים. ה-300 כלולים בתוך המספר 1,600. אבל מהקריטריון של גמלת השר"מ מקבלים רק 300, כאשר יש בפוטנציאל הרבה יותר אנשים שזקוקים לגמלה הזאת, במדרג של 105% נכות, אבל לא מקבלים אותה בגלל מבחן התלות.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

יש מדרגים שונים בתוך אוכלוסיית הנכים?

גיא שמחי:

כן, בהתאם לרמת התלות, עד כמה אדם זקוק ליותר עזרה. ככל שהוא יותר תלוי - - - 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

מה המדרג השני אחרי ה-300?

גיא שמחי:

יש 50% מקצבת הנכות, 105% ו-175% – שהם באמת נכים מאוד-מאוד קשים שלא יכולים לעשות כמעט כלום לבדם. 

כרגע אנחנו ממש מופלים בעניין הזה ואנחנו מבקשים ליצור תיקון לעיוות. 

אברהם מיכאלי:

צריך לקדם את החקיקה שיש לנו בעניין הזה, של הכרה בעיוורים כנכים לכל דבר. 

גיא שמחי:

בדיוק, זו אחת הבעיות הקשות. 

אברהם מיכאלי:

לצערנו הם נמצאים באיזו קטגוריה, כביכול הם מתפקדים רגיל, אבל הם לא מתפקדים רגיל. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

אבל זה לא יידון בחדר הזה. 

אברהם מיכאלי:

יש לנו דיון בעניין הזה. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

מה שנוכל לעזור לכם, בסיבוב הבא, אם יהיה, של עדכון הקריטריונים האלה, בינואר, אם יש קבוצות של עיוורים שאפשר להגדיר באופן חד וברור, שהם המקרים הקשים יותר באוכלוסייה – אפשר להקצות להם את ההטבה הזאת. אבל אני לא מכיר את ההגדרות. זאת צריכה להיות אבחנה חדה וברורה בין עיוור לעיוור.

נעמי מורביה:

בגלל זה עובדים על שינוי מבחני ה-ADL, ליצור הבדל בין אנשים שהם נכים ובין קשישים, כי זה שתי רמות שונות לחלוטין. מבחניADL  לא מתאימים לאנשים נכים באמצע החיים. הוא מנסה לומר – נכון, העיוור לוקח את הכף אל הפה, אבל הוא לא יכול למשל לטגן לעצמו חביתה, אז הוא עדיין כן זקוק לעזרה. 

גיא שמחי:

מי שציין את ההכרה של הביטוח הלאומי בנו כנכים, יש לנו בעיה למעשה גם בנושא שעלה בדיון הקודם, באשר למים, כי חלק גדול מן האוכלוסייה בכלל לא רשום ברשימות של הביטוח הלאומי. הם מופיעים שם כזקנים אבל לא כאנשים עם נכות. 

אברהם מיכאלי:

אבל הבעיה מתחילה מהעיוות של ההגדרה. 

כמאל ספורי:

סמנכ"ל הביטוח הלאומי הקים ועדה מקצועית שבחנה האם לעיוור מגיעים שירותים אחרים או לא. כולם אמרו שאכן מגיע לו. יש לנו את המסמכים על כך, אבל אין תקציב לצורך זה. אז מענישים אותנו פעמיים: אנחנו לא מקבלים הנחות בחשמל וגם לא מקבלים שר"מ מכיוון שאין תקציב. אין אוכלוסייה אחרת בקרב הנכים שלא מקבלת את מה שמגיע לה, פרט לציבור העיוורים. סליחה שהפרעתי. 

דב חנין:

איך ייתכן, באמת, שעיוורים לא מקבלים? זה לא יאומן. 

אברהם מיכאלי:

בקדנציה הקודמת ניסינו לקדם חקיקה, אם אתה זוכר, והפילו לנו את זה. לא מוכנים להכיר בהם כנכים. 

נעמי מורביה:

חבר הכנסת חנין, גם החרשים לא מוכרים כנכים. הם מוכרים באחוזים נמוכים מאוד. 

אברהם מיכאלי:

לדעתי אנחנו צריכים להחזיר את הצעת החוק בחזרה.

נעמי מורביה:

העיוותים בחוק הביטוח הלאומי זועקים לשמים. 

דב חנין:

	אדוני היושב-ראש, הדברים שאנחנו שומעים – אני שומע את מצוקת העיוורים בהיבטים שונים של החיים ושל המציאות הקשה והמורכבת שלהם - - - 

אברהם מיכאלי:

לפני חודשיים-שלושה עשינו חקיקה בעניין הכלבים, זאת אחת העוולות שתיקנו.

דב חנין:

נכון, אבל את הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו חייבים לתקן. צריך לקבוע בצורה מאוד-מאוד ברורה בחוק – אני שומע שגם החרשים לא מוכרים כנכים. לא כל-כך ברור מה מקורן של ההגדרות הקיימות בחוק הביטוח הלאומי, האם זה נובע מאי-אילו תפיסות אנכרוניסטיות, או משהו שהוא - -  

נעמי מורביה:

40% זה לא נכה, הוא לא זכאי. 

דב חנין:

-- או משהו שאיננו מחובר למציאות ולצרכים האמתיים במציאות. אבל ברור לגמרי שאנשים שאינם רואים, ברור לגמרי שאנשים שאינם שומעים הם אנשים שצריכים לקבל סוג של גיבוי ותמיכה מן המערכות השונות של המדינה, בין היתר גם בהיבט הזה. פשוט לא עולה על הדעת שיתייחסו אל האנשים האלה כאילו הם לא זכאים לשום עזרה וסיוע. 

אברהם מיכאלי:

בימים אלה אנחנו כותבים מחדש את הקריטריונים להכרה בנכות. לדעתי זה הזמן להילחם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות שבאמת - - - 

נעמי מורביה:

ראיתי כמה מן הסעיפים החדשים. זה יהיה בכייה לדורות. 

אברהם (אבי) יוסף סלומה:

הספר הזה יפגע ברבים מן הנכים שנמצאים "בין הכיסאות". הספר הזה יפגע בצורה הכי חמורה בנכים שלא ברורה מהות נכותם. זה לא יפגע בנכי צה"ל אלא בנכים הכלליים. 

נעמי מורביה:

אני לא עורכת אבחנה בין נכה ונכה. כבוד היושב-ראש, יצא לי להשתתף בישיבה, לפני כחודש וחצי, שבה ד"ר סוקולסקי, שהוא הרופא הראשי של המוסד לביטוח לאומי, הציג על קצה המזלג חלק מן השינויים שהולכים להיכנס לטבלאות הליקויים. אני ישבתי שם, ואילו יכולתי לרדת מכיסא הגלגלים ולקבור את עצמי הייתי עושה את זה. הולכים להרע את התנאים בצורה מטורפת. לפיהם נכה קטוע רגליים הוא בר-שיקום, הוא לא נכה. זה בסדר. הולכים להוריד את אחוזי הנכות בצורה שלא תאמן. לא יהיו יותר נכים בישראל – נפתרה הבעיה. אז אני אומרת, מה שאנחנו טועמים כאן היום הוא על קצה המזלג ממה שמכינים לנו בתור מנה עיקרית. הנכים שחולים בסוכרת, שזאת מחלה איומה ונוראה, והיא המגפה הכי קשה בעולם המודרני, כמעט 60% מן האוכלוסייה אם עוד לא חלו צפויים להיות חולים בה, והולכים ומורידים את האחוזים, וזה בסדר, והכול עובר לסדר היום. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

אני חושב שהתמונה כבר ברורה למדי. אני מבקש מהנהלת הוועדה, כחלק מסיכום הדיון, לקבוע ישיבת מעקב נוספת לשבוע הראשון של המושב. 

אדוני, יש לך משהו לומר בעניין?

שמואל דוד:

רק שאלה פרקטית. הדיון כאן נסב על מספרים, וקיבלנו מספרים, תודה רבה, אבל המשמעויות הכלכליות של המספרים האלה בתרגום בסופו של חשבון, מתוך הנחה שלא 100% מן ההנחות ניתנות בפועל כי יש איזה פחת בשל כל הסיבות שנמנו כאן - - - 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

לקחנו את זה בחשבון כאשר קבענו את הכמויות. לקחנו מקדם, לפיו לא כולם מממשים, לקחנו את טווח הביטחון הזה. פרט לכך, חלק מן התהליך השוטף כאן בוועדה, שמדי שנה כאשר אנחנו נפגשים עם רשות החשמל וחברת החשמל לחידוש הרישיון שלה, נערוך בדיקה ומעקב אחר יישום. הרי כך זה גם עלה, כאשר באחד הדיונים שאלנו מה שיעור הביצוע של הוראת החוק הזאת ואמרו לנו שיש תת-ביצוע של 60%, ואז נולדו הקבוצות החדשות. בכל פעם נבדוק אם יש מרחב להכליל קבוצות נוספות, וכמובן שנכליל. 

אברהם (אבי) יוסף סלומה:

נקבל רטרואקטיבית?

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

כן, רטרואקטיבית. 

גיא שמחי:

מתי יתנהל הדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לגבי הקריטריונים?

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

הקריטריונים אילו אוכלוסיות זכאיות להנחה בחברת החשמל יידונו בוועדת הכלכלה. הקריטריונים איזה עיוור יוכר בביטוח הלאומי – לא נדונים כאן אלא בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הקריטריונים, מי מבין האנשים שכבר נכלל בקריטריונים יקבל הנחה וכמה, יידונו בוועדת הכלכלה. 

גיא שמחי:

מתי זה אמור להיות נידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

אנחנו לא קשורים לסדר היום של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 

אברהם (אבי) יוסף סלומה:

זה שוב אפליה. 

כמאל ספורי:

אבל האם ועדת הכלכלה לא אחראית אם מגיע לנו ובגלל חוסר תקציב לא נותנים? זה לא נוגע לכם כוועדת הכלכלה?

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

לא. אנחנו, אדוני, לא קובעים מי מן האנשים יקבל את ההנחה. 

אברהם מיכאלי:

יתנהל שם דיון בתחילת מושב הכנסת. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

למה שאלתי קודם את השאלה? כדי שנוכל לתת לקבוצה מסוימת הנחה היא צריכה להיות מוגדרת באיזה מוסד מוכר, כמו הביטוח הלאומי, בצורה של תעודות זהות, באופן חד-חד ערכי, או במשרד הביטחון, או בכל קבוצה אחרת. 

יעקב (קובי) יצחק:

מה אנחנו צריכים לעשות כאגף השיקום? לחזור לוועדת הכלכלה?

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

אתם צריכים לחזור אלינו עם רשימה של קבוצות שלכם. הסברתי גם לעוזר שלך. 

יעקב (קובי) יצחק:

אני מבקש להזמין את אגף השיקום לדיונים. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

לאט-לאט אנחנו מתמקצעים בזה. אנחנו מגיעים לזה מן העולם של החשמל והכלכלה. אני לא בקי בעולם של הנכים, אך לאט-לאט אני לומד, ולמדתי היום עוד משהו. 

אופיר פינטו:

משהו אחד רק, על ספר הליקויים של המוסד לביטוח לאומי. זה ספר שקבעו אותו רופאים מקצועיים. לא נכון להגיד שחרשים ועיוורים לא מוגדרים שם כנכים. עיוור הוא נכה של 90% ומעלה, עד 100%; חרש הוא נכה של 60% לפחות. כלומר, לא נכון להגדיר שבביטוח הלאומי עיוור או חרש הוא לא נכה. לפי מבחני ה-ADL, כפי שאמרו כאן חכמים לפניי, עיוורים וחרשים אכן מופלים לרעה, כי המבחנים לא מותאמים לבחינת התלות של עיוורים וחרשים. מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, עם היכנסו לתפקידו קבע ועדה בראשות פרופ' בן יהודה, שאמורה לבחון את מבחני ה-ADL ולהציע מבחנים חדשים שיותאמו גם לעיוורים וגם לחרשים. אחרי החג תתקיים ישיבה ספציפית על קריטריונים לעיוורים. 

אברהם מיכאלי:

הספר הזה עוד לא אושר על-ידינו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כי יש לנו הסתייגויות מן הדבר הזה. 

אבנר עורקבי:

ספר הליקויים מאושר על-ידי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

אברהם מיכאלי:

בוודאי. 

אבנר עורקבי:

הוציאו אותו. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

הנקודה הבאה בסיכום מיועדת לביטוח הלאומי ולנציגי צה"ל כאן. אנחנו מבקשים שלא יהיו עוד דחיות בהעברת הנתונים, גם אם צריך לעבוד עוד בערב ובלילה. אלה אנשים שבאמת מחכים להנחה הזאת. החוק התקבל במליאה במרץ 2012. בסדר, היה איזה עיכוב אצלכם בהכנת התקנות, זה לא נעשה באופן הכי מהיר בעולם. עכשיו צריך פשוט לבצע את זה. 

אנחנו קובעים את הישיבה הבאה שתתנהל בחלק השני של אוקטובר. אני מקווה שזאת תהיה ישיבה נחמדה, שנדע שאנשים כבר קיבלו, כי אחרת, עם כל היחסים הטובים עם כולם, אנחנו נעבור לפאזה אחרת. 

דבורה בן ישעיהו:

בחגים המשרדים סגורים, יהיה לנו קצת קשה לעבוד.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

אין לכם ימים בין לבין?

דבורה בן ישעיהו:

אני רק אומרת, צריך לזכור שזאת תקופה כזאת, גם בתקופת הקיץ אנשים רבים היו בחופשה וגם עכשיו בחגים. זה לא, חס וחלילה, מרוע-לב או מעצלות. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

אגיד לכם למה. היה כאן נציג שלכם בדיון הקודם כאשר קבענו. הלכנו עקב בצד אגודל לפי ההגדרות שלכם, כדי שזה יהיה ברור וחד. שאלנו אותו: אתה יודע לזהות את הקבוצה? הוא אמר: כן, ואז הכנסנו אותה לחוק. היו לנו גם רעיונות אחרים אך הגבלנו את עצמנו להגדרות שלכם. גם עם צה"ל ביררנו את זה, עשינו הכול. 

דבורה בן ישעיהו:

היינו מודעים למורכבות של זה. 

אופיר פינטו:

היינו מודעים למורכבות. זה היה פשוט להפגיש בין מערכות, וזה לקח זמן. מספיק שאדם אחד ממערכת אחת נמצא בחופש כבר נוצר עיכוב. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

כמי שמתבונן מבחוץ, לדעתי עבר די זמן ועכשיו אתם זקוקים לפחות זמן כדי לסיים את העבודה. 

אופיר פינטו:

אתה צודק. 

אברהם מיכאלי:

איפה עומדת הרפורמה של השר כחלון, שהכריז על שיתוף פעולה בין כל הרשויות? אני מבין שזה תורם לעניין הזה. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

עזוב, זה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 

אברהם מיכאלי:

לא, בעניין הזה, של הקשר בין רשויות, אני מבין שהביטוח הלאומי - - - 

דבורה בן ישעיהו:

עם חברת החשמל זה עובד כבר שנים מצוין. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

שמעתי אמירה ברורה מרשות החשמל, שכאשר הקובץ יגיע אליהם באופן מיידי האנשים יקבלו את ההנחה בחשבון החשמל. 

דבורה בן ישעיהו:

דווקא עם חברת החשמל אין בעיה. עם רשויות אחרות אנחנו נתקלים בקשיים. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן:

לכל המשתתפים בדיון הזה, שנה טובה. 

הישיבה ננעלה בשעה 14:45.