הכנסת השבע-עשרה							   נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 554
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ג' בטבת התשס"ט (30 בדצמבר 2008),  שעה  11:00

סדר-היום:		תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים) (תיקון),
			התשס"ט-2008.

נכחו:

חברי הוועדה:

יצחק גלנטי - היו"ר
רן כהן

מוזמנים:

אסתר דומיניסיני	- מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי
דב בארי			- משרד האוצר
איה דביר		- רפרנטית ביטוח סוציאלי, משרד המשפטים
עירית פלדמן		- מנהלת אגף גמלאות נכות, המוסד לביטוח לאומי
רבקה פריאור		- מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת		- סגן היועהמ"ש, המוסד לביטוח לאומי
קובי הלפרן		- יועץ מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי
קארין אלהרר		- הקליניקיה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, אוניברסיטת בר-אילן
יואב קריים		- חבר מטה מאבק הנכים
אבנר עורקבי		- סגן יו"ר העמותה ודובר עמותת ענב"ל, ארגון הנכים בישראל המיוחד
אלי דהן			- ארגון הנכים בישראל המיוחד
דפנה אזרזר		- ארגון הנכים בישראל המיוחד
ירון לוי			- ארגון הנכים בישראל המיוחד
רחל נוימן		- ארגון הנכים בישראל המיוחד
משה רוטמן		- ארגון הנכים בישראל המיוחד
רונית שלו		- ארגון הנכים בישראל המיוחד
אילנה שריג היוז		- ארגון הנכים בישראל המיוחד
עטרה חיימוביץ		- בית חם
אבי סלומה		- אנשים - ארגון נכי שיתוק מוחין
שלום קוטשר		- אנשים - ארגון נכי שיתוק מוחין
אירית אלוירה נאור	- אנשים - ארגון נכי שיתוק מוחין
דורון יהודה		- חבר הנהלת ארגון הגלל של ארגוני הנכים
שמחה בניטה		- יו"ר עמותת "מזור"

מנהלת הוועדה:		וילמה מאור
יועצת משפטית:		שמרית שקד-גיטלין
קצרנית פרלמנטרית:	חפציבה צנעני

תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים)
 (תיקון), התשס"ט-2008

היו"ר יצחק גלנטי:

	אני פותח את המשך הדיון הקודם שהיה לנו בנושא תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים) (תיקון), התשס"ט-2008. להזכירכם, בדיון הקודם הוועדה פנתה וביקשה למצוא איזו שהיא דרך לחלק את התוספות המסוכמות בין הביטוח הלאומי, האוצר וכל הנוגעים בדבר בצורה יותר שוויונית. אינני יודע, ויכול להיות שיש כבר איזו שהיא הצעה או שיכול להיות שלא ניתן לבצע זאת בשלב זה. אודה מאד למנכ"לית המוסד הביטוח לאומי, אם תאיר את עינינו בנושא.

אסתר דומיניסיני:

	אני מודה ליושב-ראש ולמזכירת הוועדה שבתהליך זריז ביותר הסכימו, על-פי בקשתנו, לכנס פעם נוספת את הוועדה. אני חושבת שהנושא חשוב ודחוף. תודה על זריזות המהלך.

	אינני מכירה את כל הנוכחים פה, את חלקם אני כמובן מכירה, אבל ברצוני להקדים ולומר כמה משפטים. נושא הנכים לסוגיהם במדינת ישראל הוא נושא כאוב ומורכב, והצרכים גדולים. אני יכולה לומר, גם אובייקטיבית ואין ספק שסובייקטיבית, שהאוכלוסיות הזכאיות תמיד חשות שמצבן מצדיק לתת יותר. זה מובן, וקשה להתמודד עם זה במישור הרגשי, במישור הפיזי וגם במישור הכלכלי. לנו, למוסד לביטוח לאומי, אין כלל וכלל ויכוח בנושא הזה, אבל, בסופו של יום, בבואנו לקבל החלטות, יש לנו כר רחב מאד של שיקולים, ולפעמים הדברים נעשים בהדרגה; אי-אפשר לעשות הכל. כולכם עדים למגבלות התקציב, לבעייתיוּת וכיו"ב. ואז, נכון שהיושב-ראש הזכיר את המלה "שוויוניות", אך קשה להגיע לשוויוניות כי יש גם שונוּת ולא כולם דומים. לכן, אי-אפשר להגיד שמצב אדם עם נכות של 150% זהה למצבו של אדם עם נכות של 50%. לכן, נקבעו דרגות שונות. אם כולם היו זהים, לא היתה בעיה. התשלום, ההטבות, ההתייחסויות והאמצעים העומדים לרשות כל האוכלוסיה - משתדלים, ויכול להיות שלפעמים יש טעויות או עיוותים, להתאים לרמת הצרכים.

רן כהן:

	לכן, גם הקצבה שניתנת למי שהוא בעל נכות של 50% שונה לגמרי מזו שניתנת למי שהוא בעל נכות של 150%.

אסתר דומיניסיני:

	בדיוק. היא שונה, והיא יותר נמוכה.

רן כהן:

	אני מבין, שפה מדובר רק על עדכון.

אסתר דומיניסיני:

	פה אולי היתה קצת אי-הבנה בוועדה הקודמת, ולכן הסתיימה כפי שהסתיימה. אנו דנו עת ארוכה בנושא מאד מוגדר. ישנה אוכלוסיית הנכים הקשים שזקוקים כל הזמן בכל הפעולות היומיום לסיוע הזולת, ואלה שתי הקטגוריות העליונות: 150% ו-100% שחלקם זכאים אומנם במידה בכל זאת קצת פחותה כי הם 100%. אלה הקטגוריות הבכירות.

	למה הנושא בכלל עלה ולמה היתה שביתת הנכים בסוגיות האלה? משום שקרה במדינת ישראל, ואנו מברכים על זה, שגם לגבי עובדים זרים נקבעו תקנות, ובית-המשפט החליט בכמה מקרים שצריך לשלם לעובד הזר את מלוא הזכויות הסוציאליות. זה ייקר לנכים שמחזיקים עובדים זרים את עלויות ההעסקה של עובד זר. ישבנו עת ארוכה והתדיינו עם האוצר, הנכים וקבוצות שונות באוכלוסיית הנכים וכיו"ב, וניסינו לעשות הכי טוב. הפיצוי והשינוי, שאנו מבקשים לעשותו, מתייחס אך ורק לאוכלוסיית הנכים באחוזי הנכות 150% ו-100%, כי הם באמת זקוקים כל הזמן לעובד זר והעלויות עלו.

	רק לסבר את אוזני חברי הוועדה: בדקנו גם בפרקטיקה מהו אחוז הנכים ברמות הנכות השונות שמחזיקים בפועל עובד זר. יושב פה יושב-ראש הוועדה לבעיית העובדים הזרים. אין שום כוונה למדינת ישראל לתת תמריץ להעסקת עובד זר. צריך שלא יובן אחרת. אבל, אלה שמחזיקים עובד זר בסיעוד, ואנו מאד רגישים במדינת ישראל לסוגיית עובדים זרים בתחום הנכים - אנו אומרים: "אם יש כבר עובד זר - שלא יהיה מצב שאותו נכה נתבע בבית-הדין", והיו מקרים כאלה, "אנו חייבים לעזור להם". ברמת הנכות הגבוהה של 150% יש 43.5% שמחזיקים עובדים זרים, ברמת הנכות של 100% - רק 22% מחזיקים עובדים זרים, וברמת הנכות של 50% - זה 7%. אם עלתה פה השאלה מה עם ה-50%, אני אומרת שוב: אין לי ספק שכואב להם ואין לי ספק שהם נכים, אבל אי-אפשר להשוות את רמת הנכות של 50%, שכל מסכת התגמולים שלה שונה לחלוטין מאשר לאוכלוסיות הגבוהות. לגבי אלה שיש להם 50%, הם אינם צריכים להחזיק 24 שעות עובד זר. לכן, מבחינתם, בנושא השר"ם לא השתנה כלום בגלל שינוי שמתרחש בתחום הזה.

	על כן, ראשית, אנו מאד מבקשים לאשר את התיקון הזה ומיידית. יש מקרים קשים מאד באחוזים הגבוהים האלה, וכל יום שאנו מעכבים את התשלום הזה יוצרים עומס ולחצים על האוכלוסיה הזאת.

	שנית, כל אוכלוסיות הנכים, במסגרת הדיונים שהיו עם הנכים, גם מקבלות תוספת בנושא דלק. אנו עידכנו להם את נושא הניידות. יש פה גם trade off. יש פה גם יכולת שאם לאדם לא עודכן מספיק, הוא עושה איזו שהיא - - -

יואב קריים:

- - -בין לנסוע לבין להתקלח - - -

היו"ר יצחק גלנטי:

	אני מבקש: אתה תקבל את זכות הדיבור. תרשום לפניך את הדברים.

רונית שלו:

	האם דנתם בנושא הילדים?

אסתר דומיניסיני:

	תכף אתייחס.

היו"ר יצחק גלנטי:

	רבותי, אני מבקש לאפשר לגברת דומיניסיני לסיים את דבריה.

אסתר דומיניסיני:

	צריך שלא יובן אחרת. אנו כרגע לא דנים בעדכון קצבאות הנכים לסוגיהן. זה לא התיקון. אנו דנים כרגע בנושא השר"ם לאוכלוסיות שנוצרה בעיה מיידית ואקוטית בתחום השר"ם.

	גם הנכים - יואב קריים העיר פה ויהודה בזמנו ורוני שכטר - אתם באים ואומרים: "יש לנו גם שחיקה בקצבאות עצמן". זה לא נושא הדיון כרגע.

דוברת:

	עדיין הם לא מקבלים- - - יש ילדים - - -

שלום קוטשר:

	התוספת היא 500 שקל. האם זה מספיק להחזיק עובד זר?

היו"ר יצחק גלנטי:

	רבותי, אי-אפשר לנהל כך דיון. כל אחד רוצה שישמעו אותו ויאזינו לו. בואו ונכבד זה את זה.

אסתר דומיניסיני:

	בנוסף לבקשה שאנו מבקשים מהוועדה לאשר את התוספת הזאת לשר"ם, וכמו שאמרתי אנו עידכנו גם את נושא שיעורי הניידות - חלקם בסכומים יפים מאד: 500 שקל, 500 שקל לקטגוריה נוספת ו-250 שקל לעוד קטגוריה -  יש עדכון החודש שהוא 4.5% בגלל הנושא של מדד נובמבר, העדכון שאנו כבר עדכנו והפעלנו, ויושבת כאן רבקה פריאור והיא העבירה כבר נתונים ממינהל המחקר שלנו, שאנו נוכל לבצע.

רן כהן:

	כמה זה יוצא לאוכלוסיות הקשות- הסכום של השר"ם?

אסתר דומיניסיני:

	הוא יוצא יפה מאד. נושא הקבוצות הוא כך: אם אנו מדברים על רמת הזכאות ב-50% בשר"ם:  לנמוך - 1,245 שקל לשר"ם, לבינוני - 2,588 שקל, ולגבוהים - 4,219 שקל.

יואב קריים:

	האם זה העדכון? האם זו התוספת או שזה הסך-הכל?

אסתר דומיניסיני:

	זה סך-הכל העלות.

רן כהן:

	אסתר דומיניסיני, מה ששאלתי זה לגבי התוספת.

יואב קריים:

	בדיוק.

אסתר דומיניסיני:

	475 שקל ל-150%. לתוספת בלי תוספת היוקר - התיקון הרגיל, אנו הוספנו רק את ה-90 שקל ל-100% שזה בגלל התוספת של ה-70 שקל וכו' שצריכים לשלם לנושא העובד הזר. ל-50% אנו לא עידכנו כי אין במשחק במגרש הזה את העניין הזה של עלויות עובד זר. כל הקצבאות עודכנו במדדים שהתחייבו כתוצאה מעליית המדד.
	
	בשר"ם, מבחינת נושא הקצבאות, אלה שמקבלים אביזרים עד 100 אלף שקל - סכום הקצבה בדצמבר הוא 3,028 שקל, ובינואר יש תוספת של 250 שקל.

היו"ר יצחק גלנטי:

	יואב קריים, אנא תקשיב. אחר כך לא יהיה לך על מה לשאול.

יואב קריים:

	תאמין לי, שיהיה לי.

אסתר דומיניסיני:

	אלה שהאביזרים שלהם מעל 100 אלף שקל - סכום הקצבה בדצמבר הוא 4,237 שקל, והתוספת בינואר היא עוד 500 שקל.

דובר:

	עם הג'ויסטיק.

אסתר דומיניסיני:

	עם הג'ויסטיק זה 6,893 שקל, והתוספת בינואר היא עוד 500 שקלים.

	ברצוני לסיים ולומר: אני חושבת שזה כרגע מוּקד באוכלוסיות הבעייתיות. ניתן להן פתרון. אני מאד אני מאד מבקשת מהוועדה לא להשהות את האישור לאוכלוסיות האלה כי יפה שעה אחת קודם, שנוכל לבצע את התשלום. אין לי ספק שיש אוכלוסיות אחרות שרוצות להעלות טענות או בקשות או דברים כאלה. כרגע, זה יישמע, אבל אנו לא בשלב שאנו מתקנים את החוק או מקבלים החלטה.

יואב קריים:

	ראשית, אף אוכלוסיה היא לא אוכלוסיה בעייתית, אלא היא אוכלוסיה עם בעיות. זה משמעותי בהתייחסות. זה לא מקרי שבביטוח הלאומי נאמרה המלה שנאמרה. התיקונים האלה חשובים כי זה מדבר על תפיסת עולם. אין אוכלוסיות בעייתיות אלא יש אוכלוסיות שקשה להן יותר.

	השר"ם - ה-trade off, שדיברה עליו גברת דומיניסיני, מקומם, מכיון שקצבת הניידות נועדה לניידות ולאפשר את חופש התנועה, וקצבת השר"ם נועדה להעסקת עובד סיעודי בין אם הוא זר ובין אם מישהו התמזל מזלו והוא מצא ישראלי, למרות שאינני מאמין שיש כזה.

רן כהן:

	לא. יש כאלה.

יואב קריים:

	לא לנכים כלליים.

	המצב הוא כזה: נכון שצריך לאשר את ההסכם הזה מייד כי גם תוספת קטנה חשובה במצב הקיים. אבל, צריך שאף אחד לא יתבלבל שכן הבעיה לא נפתרת וגם לא קרובה לפתרון, מכיון שעלות עובד סיעודי מהגר עבודה בישראל הוא משהו בסביבות 7,000 שקל בחודש במינימום.

קארין אלהרר:

	8,100 שקל  לפי נתוני "קו לעובד".

רן כהן:

	אני מאשר את הנתונים האלה.

יואב קריים:

	לכן, עליה של מאות שקלים בודדות אפילו לא מתקרבת לפתור את הבעיה, בעיקר כשאנו חיים בתוך עולם שבו אנו צריכים לזכור דיון אחר שמתנהל בוועדה שבראשותך, חבר-הכנסת רן כהן, על הרפורמה של התאגידים, שגם תוודא שאנו נשלם כראוי וטוב שכך - - -

רן כהן:

	אין ברירה.

יואב קריים:
	
	אבל, אם יוודאו שנשלם כראוי ולא יתנו לנו את הכלים לשלם - משמע שנכי ישראל שזקוקים לעזרה סיעודית ייהפכו באחת כולם עבריינים.

	נתון נוסף - כאשר אנו נאלצים למצוא את עצמנו במוסדות, עלות המוסד הזול ביותר היא 9,000 שקל ומשהו פר אדם על-פי נתוני משרד הרווחה. כלומר, לתת לנו את עלות העובד הסיעודי בבית זה הרבה יותר זול. מה גם שיושבים פה אנשים שמעבר לזה שהם זקוקים לסיעוד ויקבלו את הקצבה הם גם יצרניים ותורמים בניגוד לכאלה שייאלצו להיות במוסד.

	רבותי, אנו בבעיה מאד קשה. אני דווקא קורא לכנסת לא לדון כרגע במה יקרה לאוכלוסיות היותר קלות, אלא לדון בשאלה איך פותרים באמת, ולא ע"י אחיזת עיניים, את בעיית האוכלוסיות הקשות.

קארין אלהרר:

	אני מבקשת להוסיף.

היו"ר יצחק גלנטי:

	לא כולם יחד. היות ואת חסרת סבלנות, בבקשה, אבל זה לא אומר שתקבלי פרס על כך. אני מבקש שתקצרי.

קארין אלהרר:

	אני עורכת-הדין קארין אלהרר מהקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות בבר-אילן. אני מבקשת להוסיף לדברי יואב קריים את הנתון הבא: כרגע בבג"ץ יש דיון תלוי ועומד בנושא שעות נוספות של עובדים זרים. עמדת היועץ המשפטי לממשלה היתה שהוא מגבה את עמדת "קו לעובד" שעובד זר צריך לקבל שעות נוספות מעבר לשמונה שעות התעסוקה הרגילות. מדובר בעובדים זרים שנמצאים בביתו של אותו אדם עם מוגבלות 24 שעות ביממה. אני אפילו לא רוצה להתחיל לחשוב מה יקרה לאותם אנשים שזקוקים לעובדים זרים ברגע שבג"ץ יתן את פסיקתו שככל הנראה הולכת להיות כזו שמתואמת עם עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

רן כהן:

	זה לא אומר שישלמו על כל שעה. כנראה שתהיה איזו שהיא תוספת.

אסתר דומיניסיני:

	יש לי תשובה לזה.

קארין אלהרר:

	גם אם אנו מדברים על תשלום גלובלי לשעות נוספות, גם אם אנו מדברים על תשלום לשעות כוננות, שכל אלה הן אופציות שעומדות כרגע בפני בית-הדין - עדיין אנו מדברים על מעל 8,100 שקל שהם העלות כיום לפי נתוני "קו לעובד".
	
	אני מבקשת להבהיר שכיום נמצאים עשרות אם לא מאות תיקים בפני בית-הדין לעבודה של אנשים שמעסיקים עובדים זרים ונתבעים לדין ומחוייבים לשלם הרבה מעבר, כי יש גם הפרשי ריבית והצמדה וכל מה שכרוך בכך. אתם מאלצים אנשים להיות עבריינים. זה נשמע סלוגן, אבל זה בדיוק מה שקורה.

היו"ר יצחק גלנטי:

	תודה רבה. למען הסדר הטוב, אני מבקש לומר שהדיון כעת לא מחפש פתרונות לכל הבעיות. אין ואי-אפשר. זה בדיוק כמו שאין תקציב על מנת לשלם לכולם ולפתור את הבעיות של כולם.

קארין אלהרר:

	אין בעיה. אז - - -

היו"ר יצחק גלנטי:

	גברתי, סלחי לי, לא הפרעתי לך. תני לי לסיים את דבריי, ותכבדי גם דברים של אחרים.

	מה שעומד כעת לדיון הוא ההצעה שקיימת פה להגדיל תוספת מסויימת או תוספות מסויימות לקבוצות שאמורות להיות - אני אומר במפורש - יותר נזקקות. על זה מדובר. זה לא אומר שלא יתקיים דיון או שלא יחפשו דרכים על מנת להוסיף גם לקבוצה שכעת עשויה למצוא את עצמה מחוץ למסגרת. לו לאוצר יחד עם הביטוח הלאומי היו מקורות לממן את כל הדרישות האלה, אני בטוח שהדרכים היו פתוחות לכך.

רן כהן:

	יש לו מקורות. הוא לא רוצה.

קארין אלהרר:

	אני חושבת שאם כבר אנו מקיימים דיון בנושא הזה ואם כבר הועלתה אופציה כן להוסיף לגמלת השר"ם, צריך לדון בדברים כמו שהם. הנתונים האמיתיים מראים שהיום עם התוספת גמלת השר"ם תספיק לחצי מעלות העסקת עובד זר. אם בזה אנו מכסים את המצפון שלנו, אני חושבת שאנו עדיין בבעיה.

אסתר דומיניסיני:

	אני רוצה להעיר פה משהו. אפשר לזרוק נתונים בכל דרך שרוצים. יפה שאת אמרת שזה לפי נתוני "קו לעובד". גם אנו בדקנו נתונים. לגבי סוגיית בג"ץ בנושא זכויות העובד הזר, היינו בדיון הזה, ובג"ץ לא החליט ולא יחליט והחזיר זאת לדיון במשרד המשפטים, כי אנו מנהלים כבר דיון ארוך עם התמ"ת, עם שר התמ"ת ועם  משרד המשפטים, כי אנו סבורים שגם לנכים יש זכויות כמו לעובדים הזרים, וצריך לאזן בין הצרכים של הנכה לצרכי העובד הזר. לכן, שר התמ"ת הולך להוציא תקנות - צריך לשנות תקנות בעניין הזה - כמה שעות נוספות מותר לכלול, לאור פסקי-דין סותרים שהיו בעניין הזה, ואנו נהיה בדיוק לשמור על זכויות הנכים.

קארין אלהרר:

	מעניין אותי - - -

אסתר דומיניסיני:

	תרשי לי. את העלית נקודה.  לכן, הסוגיה שאת מעלה היא סוגיה שאנו מטפלים בה. יש לנו עוד מריבה עם משרד התמ"ת, כי אנו רוצים שיפחיתו עוד יותר את שיעור השעות הנוספות.

	אני רוצה לומר לךְ, שאנו גם בדקנו: עלות העסקת עובד זר היא לא 8,000 שקל בחודש. בואו ולא ניגרר למספרים לא אחראיים. אפשר לזרוק כל מספר. זה לא 8,000 שקל.

יואב קריים:

	כמה זה לטעמכם? כמה היא כן?

היו"ר יצחק גלנטי:

	רבותי!
	
יואב קריים:

	תשיבי על השאלה לא כמה היא לא, אלא כמה היא כן.

אסתר דומיניסיני:

	חבר'ה, זה לא 8,000 שקל. לא צריך להיגרר.

שלום קוטשר:

	האם את מעסיקה עובד זר?!  אני מעסיק עובד זר, ואני יודע בדיוק כמה עולה.

היו"ר יצחק גלנטי:

	רבותי, לא. כך לא ננהל את הדיון. יואב קריים, כך לא ננהל את הדיון.

יואב קריים:

	זה לא יתכן שהיא תגיד שזה לא הנתון --

היו"ר יצחק גלנטי:

	יואב קריים, האם אתה לא מבין שאני לא רוצה להוציא אותך?!

יואב קריים:

	--ושהיא לא תגיד מהו הנתון האמיתי לדעתה.

היו"ר יצחק גלנטי:

	יואב קריים, אני מבקש: אל תכריח אותי להוציא אותך.

אסתר דומיניסיני:

	יואב, אני רוצה להעיר פה הערה אחת: אתה נוהג בצעקנות פה בהחלט לא בהגינות. אתה היית חלק מהדיונים שסיכמנו את הדברים. אל תהיה פה עכשיו מה שלא היה בוועדה. זה לא מקובל עלי.

יואב קריים:

	הייתי חלק מהדיונים, ואת יודעת שלא הסכמתי לחתום על זה. אתם עושים פלסתר מכל הנושא.

היו"ר יצחק גלנטי:

	אני מבקש שאתה תאמר את דבריך, ואתה אחריו. נתתי לו את רשות הדיבור.

דורון יהודה:

	אני דורון יהודה. ישבנו בהפגנה קרוב ל-4.5 חודשים באוהל מול משרד הרווחה, וניהלנו מגעים עם ביטוח לאומי וטענו את הטענות שנטענות כאן - וגם עם האוצר - שהסכומים שאנו מדברים עליהם היו צריכים להיות הרבה יותר גבוהים בניידות, בשר"ם וגם ביתר הנושאים שהעלינו. פניתי גם ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה וישבתי בחדרו והסברתי את המצוקה, וישבנו ודיברנו. בסופו של דבר, הגענו לאיזו שהיא הבנה שאין ברירה; תקציב משרד האוצר שהוא היה מוכן לתת לצורך העניין היה מוגבל מאד, והיינו צריכים להחליט למי נותנים ואיך נותנים. אם אתה שואל אותי, הייתי רוצה הרבה יותר, ואני חושב שעלות עובד זר היא קצת יותר גבוהה ממה שפה כרגע רוצים לתת לנו. ישבנו וסגרנו מכלול של סעיפים, ולא רק את הסעיפים שדנים בהם כרגע. ישבנו על מכלול דברים שעשינו בהם תיקונים - תיקונים לטובת הנכים בכלל ולא רק לנכים הקשים. בתוך המסגרת הזאת הציעו לנו את ההצעה הזאת. אמנם לא חתמנו, אבל על מנת לפזר את ההפגנה הסכמנו לכך שאלה הדברים שצריכים להינתן בינואר לציבור הנכים הקשים. כלומר, מעבר להסכמים הנוספים - - -

דוברת:

	זה לא על חשבון.

רונית שלו:

	מה ילדים?

היו"ר יצחק גלנטי:

	רבותי, אני מבקש עוד פעם.

דפנה אזרזר:

	לא יתכן שאתם תדונו בנכים של בין 100% ל-150% וילדים לא יקבלו כלום.

היו"ר יצחק גלנטי:

	גברתי, בסדר. אמרת את מה שאמרת. רבותי, אתחיל להוציא אנשים.

אלי דהן:

	באנו בשביל הילדים.

היו"ר יצחק גלנטי:

	אם באת לפה בשביל הילדים, תייצג את הילדים, אבל נכון לרגע הזה אתה צועק ללא הפסקה.

אלי דהן:

	אם כך, תן לנו לדבר.

היו"ר יצחק גלנטי:

	אתה לא תכריח אותי.

דוברת:

	זה על חשבון.

דורון יהודה:

	היות ודובר פה על תקציב שניתן לצורך העניין הזה, אנו מציעים קודם כל לא לפגוע בנכים הקשים - לקבל את מה שכרגע מוצע ולהצביע בעד.

רונית שלו:

	בני גם 150%. האם הוא יקבל קצבה?

דורון יהודה:

	אם צריך לנהל מאבק כדי לקדם קבוצות אחרות, אפשר להמשיך הלאה. אולי אדוני יקבע ישיבה נוספת ואולי עוד היום אפילו בישיבה, אחרי שנצביע על זה, ונמשיך הלאה בדיון על דברים אחרים.

היו"ר יצחק גלנטי:

	תודה. חבר-הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן:

	היושב-ראש, אני מודה על האמת שאני במבוכה גדולה מאד בדיון הזה משתי סיבות. האחת היא, ואני אומר זאת גם לחבריי מארגוני הנכים: לגבי הסיכוי לפתור את בעיית מימון העובדים הזרים אגב הדיון הזה, אני גם חבר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואני גם יושב-ראש הוועדה לבעיית העובדים הזרים ואני אומר לכם שאין שום סיכוי שזה ייפתר בדיון הזה. זה לא הדבר שייפתר אגב דיון על עדכון השר"ם. לזה צריך דיון רציני מאד עם האוצר על כל מדיניות העובדים הזרים.

שמחה בניטה:

	חבר-הכנסת רן כהן, צר לי להגיד לך שאתה נתת גיבוי בוועדה שלך לדברים ממש מזעזעים ולא מתאימים לך.

רן כהן:

	על מה את מדברת?

שמחה בניטה:

	כל העניין של 2,000 שקל שצריכים לשלם עבור- - -

רן כהן:

	אני לא נתתי את ידי. אני התנגדתי לזה.

שמחה בניטה:

	דמי חבר כל חודש של 70 שקל. זו שערוריה בפני עצמה. עוד לא מקבלים 500 שקל וכבר לוקחים לנו - - -

היו"ר יצחק גלנטי:

	גברתי, זה לא נושא הדיון. גברתי, לא קיבלת רשות דיבור.

רן כהן:

	שמחה בניטה, היחידי שקיים על זה דיון והתנגד לזה הוא אני. על מה את מדברת? אני התנגדתי לזה.

שמחה בניטה:

	הוא מייצג- - - , ובוועדה שלו קופחנו יותר מכל ועדה אחרת.

היו"ר יצחק גלנטי:

	גברתי, לא קיבלת רשות דיבור.

רן כהן:

	זה שאת צועקת עדיין לא אומר שאת צודקת.

היו"ר יצחק גלנטי:

	זה עדיין לא אומרת שאת צודקת. האם את רוצה להמשיך לצעוק?!

שמחה בניטה:

	זו ההזדמנות שלי להגיד לך, לפני שאתה עוזב.

רן כהן:

	אם כך, תצעקי כמה שאת רוצה.

שמחה בניטה:

	אני אומרת לך. לפני שאתה עוזב את הכנסת, תדע מה עשית בתחום הזה בעובדים זרים לנכים.

רן כהן:

	אני מודה לך.

היו"ר יצחק גלנטי:

	האם את רוצה להמשיך לצעוק?

רן כהן:

	יש לי לפחות נכה אחת שלא תתגעגע אלי, וזו את. בינתיים, כולם אומרים שהם יתגעגעו אלי. תודה רבה לך. אני מודה לך מאד.

שמחה בניטה:

	אני חולקת על העבודה שלך.

רן כהן:

	אל תתגעגעי, למרות שאת הבית שלך קנית בזכותי.

שמחה בניטה:

	נכון.

רן כהן:

	אני מודה לך. אל תתגעגעי.

שמחה בניטה:

	אני אוהבת אותך ומעריכה אותך- - - 

היו"ר יצחק גלנטי:

	חבר-הכנסת רן כהן, לא. למה אתה מתווכח איתה?

רן כהן:

	מה אתה רוצה ממני? היא צועקת עלי.

היו"ר יצחק גלנטי:

	זה בדיוק מה שהיא מזמינה.

שמחה בניטה:

	אני מאד מעריכה ואוהבת אותך, ולכן התפלאתי שעשית את זה.

רן כהן:

	אני מודה לךְ.

	היושב-ראש, לגבי הדיון הזה שהתפרץ לתוך העניין, אין לוועדה לבעיית העובדים הזרים בכנסת סמכות לאשר או לא את כל הרפורמה שנעשתה עם העובדים הזרים בסיעוד. בכלל, הממשלה לא צריכה לשאול את הוועדה לבעיית העובדים הזרים. זה על-פי החוק, והיא נוהגת על-פי החוק שלה. לכן, הבאתי זאת לדיון בוועדה לבעיית העובדים הזרים, והתנגדתי לזה. הרפורמה בכללה נכונה, אבל התשלום של 2,000 שקל עם ההרשמה ו-70 שקל כל חודש, לדעתי, לא היה מוצדק ולא נכון, ואני אומר זאת גם פה קבל עם ועדה. אבל, זו לא הבעיה. הבעיה היא איך יכולה אותה מדינה גם להחליט שאלה הכללים וגם לא לתת לנכים את הכסף כדי שיוכלו לשלמו לעובדים הזרים.

דפנה אזרזר:

	ולא לתת שקל לילדים.

רן כהן:

	לדעתי, בעניין הזה, לדעתי, זה לא פתור. לכן, אני מציע לכם: בואו ולא ננסה לפתור זאת עכשיו ולראות איך להגיע לפתרון של בעיית העובדים הזרים והעסקתם אגב הדיון הזה.

	אני מבין שאנו בתוך סד, כי בימים הקרובים, בתחילת ינואר, צריך לשלם את השר"ם, והשאלה היא האם לשלם זאת או לא כי אם לא משלמים זאת והתוספת הזאת לא תשולם מצב הנכים יהיה עוד יותר גרוע. יחד עם זאת, אני חושב שאי-אפשר לשבת עם החרב הזאת על הצוואר.

	היושב-ראש, אומר לך בדיוק מהי עמדתי. אני לא אוכל להרים את ידי בעד התקנות האלה אלא בשני תנאים: דבר אחד - שאנו נדע היום מהאוצר מתי הוא מביא את העדכון ל-50% ולפתרון בעיית הילדים. צריך שיגידו היום. אם הם יגידו היום שזה בא בעוד חודש, בעוד שבועיים או אפילו בעוד חודשיים, אני מוכן להיחנק ולהרים את היד בעד. אם הם לא אומרים, אני לא יכול להרים את היד בעד.  הדבר השני - בערוב ימי בכנסת אני חשדן. כשאני רואה שכתוב בתקנות שלפנינו "בסכום השווה ל-104.6%" ולא כתוב "105%" וכן כשכתוב "174.4%" ולא "175%", זה חשוד בעיניי שיש פה איזה שהוא טריק. אני לא יודע מה קורה פה. אם אתם מוכנים לעגל זאת ל-105% ול-175%, אוכל לתמוך בזה. אם לא תהיו מוכנים, לא אוכל לתמוך בזה. עמדתי ברורה מאד.

היו"ר יצחק גלנטי:

	נציג האוצר, הוכתבו פה שני תנאים שקשה מאד לא להסכים איתם.

אסתר דומיניסיני:

	אי-אפשר להסכים עם הראשון.

אבנר עורקבי:

	האם הילדים הם ילדים חורגים לאלקים?

היו"ר יצחק גלנטי:

	אדוני, אני מבקש אותך: לא קיבלת זכות דיבור.

אסתר דומיניסיני:

	עניין הילדים זה לא התנאי הראשון. נעשה סדר. נתייחס קודם לנכים הבוגרים, ותכף אתייחס לנושא הילדים.

אלי דהן:

	האם הילדים הם לא בני-אדם?!

רן כהן:

	חברים, בואו ונשמע מהי התשובה.

אסתר דומיניסיני:

	נתייחס לשר"ם באוכלוסיית המבוגרים. הקדמתי ואמרתי, והצגתי פה נתונים, שאוכלוסיית הנכים בדרגת נכות של 50%: ראשית - דרגת נכותם, מבחינת השר"ם, איננה מצדיקה אחזקת עובד זר כל הזמן.

שלום קוטשר:

	לא נכון.

אסתר דומיניסיני:

	עובדה שהם 50%.

	בנוסף, אני הרצתי זאת מול יחידת הסמך בתמ"ת כדי לראות בפועל כמה מחזיקים. אתה יכול להגיד לי עד מחר "לא נכון", אבל אם אני רואה שמתוך 15 אלף - - -

שלום קוטשר:

	אפילו אם זה 1%, הוא צריך את האמצעים לשלם לו.

אסתר דומיניסיני:

	אם אני מריצה מתוך 15,600 איש את אוכלוסיית האנשים שבפועל מחזיקים עובד זר והיא 7%, זו התשובה.

יואב קריים:

	אלה צריכים לקבל תוספת.

שלום קוטשר:

	בסדר. אז מה? האם הם לא צריכים מימון?!

אסתר דומיניסיני:

	שישלמו. למה שהמדינה תשלם עבור זה? מה זאת אומרת?

דוברת:

	אז, רק הם יקבלו תוספת.

אסתר דומיניסיני:

	אבל, הם לא צריכים.

שלום קוטשר:
	
	האם הם לא צריכים מימון?! וזאת, אפילו אם מדובר ב-7%.

קארין אלהרר:

	הסיבה לכך שזה רק 7% היא שאין להם את הכסף והם לא מעסיקים.

רן כהן:

	למיטב ידיעתי, אין מצב שמעסיקים עובד זר שלא צריכים.

אסתר דומיניסיני:

	אדם ב-50% נכות לא צריך עובד כל שעות היממה לכל הפעילויות. הוא מחזיק, אבל הוא לא צריך.

קריאות:

	- - -

היו"ר יצחק גלנטי:

	רבותי, אני מבקש להירגע קודם כל. זה יפה מאד שזה מעניין את כולם וזה חשוב לכולם. אבל, אי-אפשר כך. אני מבקש מהאמורים לייצג את הילדים לקבוע נציג אחד מביניכם שידבר. אני מצטער, אבל השעון גם מדבר.

אבנר עורקבי:

	עטרה חיימוביץ.

אילנה שריג היוז:

	תאפשר גם להורה אחד לדבר אחר כך.

אלי דהן:

	לי יש שני ילדים בדרגה של 150%.

היו"ר יצחק גלנטי:

	גם לעטרה אני פונה: אני מבקש מכסימום דקה וחצי ולא יותר. אני מצטער. אין זמן.

עטרה חיימוביץ:

	אני יושבת ראש עמותה לילדים מונשמים. לצערי הרב, ילדים מונשמים הם כאלה שכנראה לא מוגדרים במדינת ישראל, ואגיד למה. נכות ילד נכה בדרגת 100%-150% או איך שתקראי לזה היא קצבה אחת של 2,200-2,300 שקל ואני לא יודעת כמה זה ברגע זה, אבל ילד מונשם צריך מכשור יקר. קופות-החולים לא נותנות את המכשור הזה. זה לא בסל.

אלי דהן:

	יש הרבה דברים שהם לא בסל.

רן כהן:

	אני 25 שנה פה, ועדיין לא למדתי הכל.

עטרה חיימוביץ:

	אתה תדע, ואתה תשמע עד הסוף מה שיש לי להגיד - משפט שכואב לי.  אני מייצגת כרגע, נכון לרגע זה, 174 ילדים מונשמים, ואחד מהם ילד בן 30 שכאשר הוא הגיע אלי היה קטנצ'יק- - -

דובר:

	היא מאמצת בבית שלה.

עטרה חיימוביץ:

	אני באה כמתנדבת, אני משפחה אומנת, והקמתי את העמותה כי ראיתי צורך שכן ראיתי איך המשפחות מתמוטטות ואיך עוזרים למשפחות מתוך בית-החולים להשאיר את הילדים על חשבון הציבור. ילד מונשם ביחידה לטיפול נמרץ עולה 2,200 שקל ליום אשפוז. ילד כזה אוכל למדינת ישראל ולנו, כמשלמי מסים, המון כסף.

	אני עד רגע זה שמעתי, ראיתי והצצתי, אבל, לצערי הרב, יש לי משפט שכואב לי להגידו ובטח לא היום כאשר כל הדרום בוער: מה ראש הממשלה לשעבר אריק שרון מקבל ומה ילד מונשם במדינת ישראל מקבל? כואב לי להגיד את המשפט הזה כאזרחית ותומכת במפלגה הזאת.

היו"ר יצחק גלנטי:

	גברתי, תודה.

עטרה חיימוביץ:

	עדיין לא גמרתי את דבריי.

היו"ר יצחק גלנטי:

	אני מבקש לדעת כמה ילדים כאלה ישנם כיום.

עטרה חיימוביץ:

	361 ילדים במדינת ישראל.

אבנר עורקבי:

	מונשמים.

עטרה חיימוביץ:

	אני  מבקשת: כל הנכים, סליחה, הם נכים, ואני חושבת שמדינת ישראל כולה נכה. אבל, יש דרגות שונות, ולגבי ילד מונשם אני לא רוצה להגיד לאלו מצבים המשפחות מגיעות. יש לי בטלפון, ואתם יכולים לראות, אם חד-הורית לשני ילדים ממרכז הארץ שקיבלה מביטוח לאומי חוב, בגלל שבעלה עזב אותה וכביכול היא קיבלה מביטוח לאומי הבטחת הכנסה, תביעה על 65 אלף שקל. משפחה אחרת, שמעסיקה עובד זר מחשבונה ובנק דיסקונט עוזר לה לשלם את העובד הזר, קיבלה תביעה על 240 אלף שקל.

היו"ר יצחק גלנטי:

	תודה.

אילנה שריג היוז:

	אני מבקשת דקה וחצי. אני חושבת שחשוב שתשמעו גם הורה.

היו"ר יצחק גלנטי:

	רבותי, זה לא יעזור. את לא קיבלת רשות דיבור.

אילנה שריג היוז:

	אני מבקשת.

היו"ר יצחק גלנטי:

	את יכולה לבקש. האם את מייצגת את הילדים?

אילנה שריג היוז:

	כן. אני חושבת שחשוב שתשמעו אמא אחת. אני מבקשת דקה וחצי.

היו"ר יצחק גלנטי:

	נתתי רשות דיבור לנציג אחד שמייצג את הילדים.

עטרה חיימוביץ:

	אני רוצה לדבר איתךָ.

היו"ר יצחק גלנטי:

	את דיברת, גברתי.

רונית שלו:

	יש פה בעיה ספציפית.

אסתר דומיניסיני:

	אני רוצה לומר מלה לגבי הילדים.

אילנה שריג היוז:

	תן לי לענות.

היו"ר יצחק גלנטי:

	רבותי, אני מבקש: אתם מקצרים את הדיון.

אסתר דומיניסיני:

	 ברשות היושב-ראש, אני רוצה לומר מלה לגבי הילדים. אם יש נושא באמת כואב, הוא אוכלוסיית הילדים. זו בעיה קשה וכואבת. מי לא רגיש ולמי אין ילד שהוא רואה ילד אחר שהוא במצב כזה קשה?!  נושא הילדים הוא נושא שכבר התחלנו לדון בו ב-2008 מול האוצר. אתם יודעים שהיתה ועדה של פרופסור אור-נוי, ואנו חושבים שצריכים להכניס עוד קטגוריות של ילדים שלא נמצאים ושההורים מקדישים הרבה מאד זמן. יש רשימה ארוכה של נכויות בקרב ילדים שאנו לוחצים - - -

רונית שלו:

	אבל, זה לא קשור.

רן כהן:

	חברים, אנו רוצים לשמוע. אני לא יודע את מה שהיא אומרת. אני צריך לשמוע את זה.

אסתר דומיניסיני:
	
	אני רוצה להגיד מלה. בביטוח הלאומי נעשתה עבודה גדולה, ויושבת פה עירית. ב-2008 עבדנו בעקבות ועדת אור-נוי, שדרך אגב הקפיאו אותה שמונה שנים ולא דנו בסופו של דבר בהחלטות הוועדה. שמנו לנו כמטרה, אחת המטרות הראשונות ב-2009 בדיונים מול האוצר להכניס קבוצות אחרות נוספות של ילדים שלא מקבלים היום מענה, המשפחות, וסובלות ומתקשות בהתמודדות עם הילדים.

	אני מציעה: כשאנו נדון בסוגיה ב-2009 בוועדת אור-נוי, אין לי ספק שאנו נגיע לוועדה ונשמע בעיות אחרות שאולי אתם חושבים שאנו לא מודעים ושצריכות לקבל מענה, נהיה קשובים לשמוע את כל נושא הילדים ולהתמודד איתו במסגרת 2009. אני שמחה שאני נחשפת פה לדברים על נושא המונשמים. אני לא בדיוק ערה לקטגוריית המונשמים. יש לנו פה את אנשי המקצוע. יושבת פה ראש האגף שלנו בתחום הנכות, ואני מבטיחה לכם שכשנדון בנושא אור-נוי נסתכל באופן רחב. הכנסנו כבר בעקבות דברים אפילו את הילדים, שלצערי לא ידעתי שאפילו הם לא בפנים. ועדת אור-נוי לא הכניסה אותם. למשל: ילד שהוא קטוע רגל אחת או משהו כזה. כבר ביקשתי שיתקנו את זה, וכבר אנו רוצים להכליל אותם. תהיה עבודה - אנו נשמע אתכם. אבל, אני מבקשת להחליט בסוגיה שנמצאת היום בסדר-היום.

רן כהן:

	אני מודיע, ואני אומר זאת בשמי ובשם מי שיהיו חברי-כנסת בעתיד: אם הדבר הזה לא יתוקן בשנת 2009 ע"י ועדת אור-נוי, זה חד וחלק יתוקן בחוק. לא יעזור שום דבר לאף אחד.

שמחה בניטה:

	ילדים מונשמים צריכים לקבל שירותים מיוחדים.

היו"ר יצחק גלנטי:

	נתתי קודם לנציג האוצר לומר את דברו, אבל אתם לא איפשרתם זאת.

	אדוני, תתייחס באופן כללי לנושא בזמן קצר, ומעבר לזה תתייחס לשתי השאלות שהעלה חבר-הכנסת רן כהן ואני מוכן לחזור עליהן: ראשית, מתי האוצר מביא את העדכון לגבי ה-50% והילדים?

אילנה שריג היוז:

	אני מבקשת קודם לדבר.

וילמה מאור:

	האם את רוצה שיוציאו אותךְ?

אילנה שריג היוז:

	הוא אמר שהוא יתן לי. חשוב לשמוע גם אמא.

אלי דהן:

	אני אב לתאומים.

וילמה מאור:

	הוא ישמע.

אילנה שריג היוז:

	אין לי מקום אחר להגיד את זה.

היו"ר יצחק גלנטי:

	אני מבקש להוציא את הגברת החוצה.

רן כהן:

	לא. אני מבקש שלא.

אילנה שריג היוז:

	אין לי מקום אחר להגיד את זה. אני שעה עם היד למעלה.

היו"ר יצחק גלנטי:

	כאשר תקבלי את רשות הדיבור, תקבלי אותה. את לא יכולה להתפרץ אחרי כל מלה שמישהו אומר.

אילנה שריג היוז:

	בסדר. אני מזכירה.

היו"ר יצחק גלנטי:

	נציג האוצר, שנית, תתייחס גם לנושא של עשרוניות האחוזים. האם יש בזה הגיון ומדוע זה לא יהיה 105% ו-175%?

דב בארי:

	אתייחס בקצרה לעניין הזה. במסגרת תיקון התקנות האלה, ניתנת פה תוספת על-פי איזה שהוא הסכם שנחתם ובא לתת פה תוספת באמת, שוב, שממוקד באוכלוסיה עם הצרכים המיוחדים. התוספת הזאת נעשתה ע"י הדרגים המקצועיים של המוסד לביטוח לאומי. לא משרד האוצר קבע האם x יקבל 50 שקל או הוא יקבל 55 שקל תוספת.

יואב קריים:

	אלא שמשרד האוצר קבע להם סד ברור מאד.

דב בארי:

	משרד האוצר קבע את גובה התקציב. הוא קבע פה איזו שהיא מסגרת, וזה נוגע אולי, אם שואלים אותי פה, לנקודות העשרוניות האלה. אולי נקודה עשרונית פה ושם נשמעת מעט. תיקון כזה - לא בדקתי אותו, אבל הוא - - -

היו"ר יצחק גלנטי:

	אוי, לבי לבי לאוצר.

רבקה פריאור:

	מליון וחצי שקל.

דב בארי:

	נציגת המוסד לביטוח לאומי טוענת שמדובר על מליון וחצי שקל. זהו שינוי מהותי פה.

רן כהן:

	מליון וחצי שקל? וזה לא התקציב שלהם בכלל.

דב בארי:

	אולי זו נקודה עשרונית פה ונקודה עשרונית שם, ונותנת תוספת של מליון וחצי שקל. - - -

היו"ר יצחק גלנטי:

	אדוני, אני מצטער לומר לך בנוגע לסעיף השני לגבי האחוזים, שהתירוץ הזה נשמע מצוץ.

דב בארי:

	הוא לא מצוץ. זו עובדה.

היו"ר יצחק גלנטי:

	אני מבקש תשובה: מתי האוצר מוכן - אני מבקש או תאריך או משך זמן - להביא את הנושא של העדכון של ה-50% וכן הנושא של בעיית הילדים?

דב בארי:

	אני לא יכול להתחייב על דבר כזה לעדכון של 50% - העדכון לתוספת השר"ם ב-50%.

	בקשר לבעיית הילדים הנכים, אני יכול להצטרף לדברים שאמרה פה מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי; בימים אלה נעשית איזו שהיא עבודה בקשר לוועדת - - -

דפנה אזרזר:

	אין קשר.

דובר:

	אבל, זה לא קשור.

רונית שלו:

	זה קשור לעדכון של ילדים שלא היו - - - .  זה לא קשור לוועדת אור-נוי.
	
דפנה אזרזר:

	הם מדברים על קצבת ילד נכה, ואנו מדברים על קצבת שר"ם.

היו"ר יצחק גלנטי:

	גברתי, תודה רבה.

רונית שלו:

	ילד נכה לא מקבל שר"ם. נקודה.

היו"ר יצחק גלנטי:

	האם אתה סיימת?

דב בארי:

	סיימתי.

רן כהן:

	 לא הבנתי. האם אתה מוכן לעגל ל-105% ול-175%?

דב בארי:

	התשובה היא: לא.

רן כהן:

	אני לא מצביע.

דב בארי:

	מבחינתי, זה שינוי מהותי. מדובר פה על תוספת תקציבית- - -

היו"ר יצחק גלנטי:

	לא. אנו נחליט אחרת.

דב בארי:

	בסדר.

אסתר דומיניסיני:

	זו טעות בהצגת העניין. זו טעות, כי דיברנו על סכומים נומינליים. מדובר על סכומים נומינליים, אז מה עניין האחוזים בכלל? זו פשוט טעות להציג כך את העניין.

דפנה אזרזר:

	אמרת שתיתן לאמא לדבר.

היו"ר יצחק גלנטי:

	גברתי, אני אתן לדבר ולא את.

דב בארי:

	היושב-ראש, אם יורשה לי אגיד רק משפט אחרון. האחוזים האלה צמודים לתוספת נומינלית של שקלים, כמו שאומרים פה אנשי המוסד, לתוספת של השר"ם, ועל-פי זה נגזרים האחוזים האלה ולא ההפך.

היו"ר יצחק גלנטי:

	תודה רבה. הוועדה תחליט מה שתחליט.

רן כהן:

	אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה שתדע שמדובר על התיקון שביקשתי לשנות מ-"104.6%" ל-"105%", וזה יוסיף שבעה שקלים לנכים, ולזה האוצר לא מוכן. זה לא כסף שלו אלא של ביטוח לאומי.

שמחה בניטה:

	כך עשו. התעקשו על הגרוש.

היו"ר יצחק גלנטי:

	תודה.

שלום קוטשר:

	אני שלום קוטשר, דובר ארגון "אנשים", ארגון נכי שיתוק מוחין. רציתי להתייחס למה שאמרה גברת דומיניסיני לגבי 50% שרק 7% מהם מעסיקים עובד זר. אומנם ה-7% קיבלו אישור מיחידת הסמך להעסקת עובדים זרים, ומגיע להם עובד זר והם לא מקבלים אגורה אחת שחוקה בתוספת הנוכחית. זה קיפוח משמעותי לאותם נכים. אסתר דומיניסיני, אפילו אם הם רק 7%, האנשים האלה צריכים עזרה לקום, האנשים האלה צריכים עזרה ברחצה והלבשה.

	יחד עם זאת ומתוך דאגה רבה לנכי שיתוק המוחין הסיעודיים ולנכים הקשים בכלל שלבנו מתכווץ לנוכח סבלם, החלטנו לתמוך בהסכם זה מתוך רצון לעזור ולהקל ולו רק במעט את סבלם. אך אנחנו מודיעים בזאת שזו תחילת המאבק. לא נשקוט ולא נרפה עד שקצבת השר"ם תעודכן ריאלית ותאפשר- - -

היו"ר יצחק גלנטי:

	תודה. זו דקלרציה מקובלת, ואין בעיה עם זה. אבל, באופן ישיר כעת זה לא נוגע לתקנות. גברתי, בבקשה.

אילנה שריג היוז:

	אני אילנה היוז, אמא של מיקה, ילדת CP בת 11, נכה ב-100%. היא לא מונשמת, אבל היא נכה ב-100%, וזקוקה לעזרה בכל תפקודי היומיום. חשוב לחדד, מה שנציג האוצר והמנכ"לית דיברו על הוועדה שמדברת על אלו ילדים נכללים - - -

רן כהן:

	אם בתך נכה ב-100%, היא כלולה.
	
אילנה שריג היוז:

	ממש לא.

רונית שלו:

	ילדים לא מקבלים.

רן כהן:

	תנו לה לענות.

אלי דהן:

	יש לי תאומים בדרגת נכות של 150% כל ילד, וזה לא כלול.

דוברת:

	רק מגיל 18 ומעלה.

היו"ר יצחק גלנטי:

	מגיל 18 ומעלה.

אילנה שריג היוז:

	חבר'ה, תנו לי לדבר.

רונית שלו:

	החובות חלים עלינו.

היו"ר יצחק גלנטי:

	את לא תקבלי רשות דיבור.

רן כהן:

	אילנה, אני מתנצל.

אילנה שריג היוז:

	אני חושבת שתלמד היום משהו שמאד יפתיע אותך. כל מה שדובר פה דובר על ילדים שנכנסים או לא נכנסים לקצבת נכות. ילדים עד גיל 18, כולל בתי שזקוקה לעזרה באכילה, באמבטיה, בהליכה לשירותים והכל, לא מקבלים שקל ולא מקבלים שר"ם בכלל. לא מקבלים אגורה. אין מה לדבר על זה שהם לא מקבלים עכשיו שום עדכון כי הם גם לא יקבלו שקל גם להבא. הילדים האלה, המשפחות האלה, אני יכולה לדבר בשם עצמי אבל גם בשם הרבה משפחות אחרות. התחלתי לחזור לחיים האמיתיים. בתי בת 11, ויש לי עובדת זרה שנה. חזרתי לעבודה אמיתית לפני שנה. אני כל הזמן עבדתי ובעלי כל הזמן עבד אבל לא באמת. יש משפחות שלא מתפקדות. יש משפחות שמגיעות לסף קריסה. יש פה אפליה שלא תתואר. מדברים אתי על אוכלוסיות של נכים קשים. אני מכירה ילדים שהם פשוט לא יכולים לזוז. ההורים שלהם לא זזים סנטימטר מהבית והם לא מקבלים.

היו"ר יצחק גלנטי:

	אילנה, תודה רבה.

אילנה שריג היוז:

	זה אבסורד, וחייבים לתת לזה תשובה.

היו"ר יצחק גלנטי:

	אדוני, בבקשה אבל בקצרה. אל תבנה עכשיו את מדינת ישראל. לא תגמור את המלחמה.

אלי דהן:

	אני אלי דהן, אב לשני ילדים עם שיתוק מוחין קשה בדרגת 150%. לגדל ילד אחד עם צרכים מיוחדים זה קושי אדיר, ולי יש תאומים עם דרגת נכות של 150% והקושי אדיר ביותר. אני ואשתי עוד מעט מתפרקים. אנו לא יכולים לגדל אותם לבד. אשתי נאלצה להפסיק את העבודה. אני נכה צה"ל בדרגת 10% לאחר ניתוח בעמוד השדרה. סליחה, אבל אני קצת מתרגש.

היו"ר יצחק גלנטי:

	ההתרגשות שלך מובנת. תשתה מעט מים.

אלי דהן:

	לא יתכן שהמדינה לא תעזור לנו לגדל את הילדים --

אילנה שריג היוז:

	ולתפקד --

אלי דהן:

	--ולתפקד.

אילנה שריג היוז:

	--להמשיך לתפקד ולעבוד.

היו"ר יצחק גלנטי:

	גברתי, אני מבקש ממך: תני לו לדבר. הוא עושה זאת מצויין.

אלי דהן:

	כשאני בעבודה, אני טרוד. אשתי הפסיקה את העבודה עקב המצב. אני מפרנס יחידי עם משכורת של 5,000 שקל. איך אני יכול לבוא ולממן עובדת זרה, כאשר כל משכורתי צריכה ללכת אליה, ואפילו זה לא מספיק? מצד שני, אם המדינה רוצה לבוא ולעזור לנו לגדל אותם, שיעזרו לנו, כי אם נחליט שאנו לא יכולים לגדלם וניתן אותם למדינה, המדינה תצטרך להשקיע פי 100 ופי 200 לגדל את הילדים האלה.

היו"ר יצחק גלנטי:

	תודה. נציג האוצר, הייתי מבקש לקבל ממך תשובה על הדברים שנאמרים פה.

דב בארי:

	את המקרה הספציפי או את המקרים הספציפיים שעליהם מדובר - - -

היו"ר יצחק גלנטי:

	כל מקרה ספציפי הוא עולם ומלואו. הוא בן-אדם.

דב בארי:

	זה נכון.

דפנה אזרזר:

	כל ילד עד גיל 18 - - -

היו"ר יצחק גלנטי:

	גברתי, תודה שאת עוזרת לי.

דב בארי:

	אני רוצה להגיד שני דברים. דבר ראשון - למיטב ידיעתי, למשרד הרווחה יש קרן שנותנת עזרה ומענקים.

רונית שלו:

	זו בדיחה. אני לא צריכה. אנו במדינה דמוקרטית. מה שלנכה אחד מגיע, מגיע גם לאחר. אי-אפשר לעשות אפליה שנכה אחד- - -

אלי דהן:

	אני  מצטער להגיד לך, שמשרד הרווחה נפנפו אותי. במשרד הרווחה מנפנפים אותי. אומרים לי: "לא מגיע לך שום דבר".	

רונית שלו:

	גם בני הוא בדרגת נכות של 150%. מה זה? האם אני צריכה נדבות?!  המשפחות מתפרקות. מה -- -

שמחה בניטה:

	משרד הרווחה אומרים: נותן עד גיל 18- - -

אלי דהן:

	נכון. זה מה שאמרו לי. שבמשרד הרווחה זה עד גיל 18.

שמחה בניטה:

	זה מה שמשרד הרווחה. זה קרן - - -

היו"ר יצחק גלנטי:

	לא. אני  מבקש ממךְ.

אלי דהן:

	שלא לדבר על האבזור שכל אבזור עולה 'ימבה' כסף.

היו"ר יצחק גלנטי:

	תודה.

רונית שלו:

	דרך אגב, על החובות שעכשיו - כל התקנות גם חלים עליך - - -

היו"ר יצחק גלנטי:

	רבותי, אני אתחיל להוציא אנשים.

אלי דהן:

	כבודו, אתה צריך להבין אותנו.

היו"ר יצחק גלנטי:

	אדוני, תאמין לי שאני אמפטי לכל מלה שלך.

אלי דהן:

	לבך צריך להיות עמנו, ואתה צריך להבין אותנו. אנו מתפרצים מזעם. יש פה אטימות.

היו"ר יצחק גלנטי:

	תודה. גברתי, אני מבקש לקבל תשובה.

עירית פלדמן:

	נושא הילדים הנכים נמצא על סדר-היום שלנו. אנו עובדים כדי לגבש קריטריונים שישפרו את מה שנעשה היום. אנו מזדהים - - -

אלי דהן:

	מה שישפר זה רק עובדת זרה שתעזור למשפחה לחיות. אם לא - אנו נקרוס, ואם אנו נקרוס -  גם הילדים ילכו.

שלום קוטשר:
	
	האם אתה חושב שלמישהו אכפת פה?!

עירית פלדמן:

	שלום קוטשר, אני חושבת שאכפת. לא תמיד ניתן לבטא את האכפתיות בזה.

אלי דהן:

	ניתן. לביטוח לאומי יש הרבה כסף.

רונית שלו:

	זה לא רק עניין של כסף. תנסו להעסיק עובדת זרה.

היו"ר יצחק גלנטי:

	גברתי, אני מבקש. אני מבקש מהסדרן להוציא אותה.

דובר:

	בבקשה. אנו באנו מהצפון הרחוק - - -

היו"ר יצחק גלנטי:

	אני יודע שבאת, ונתתי לך את האופציה לדבר, אבל היא לא נותנת לאף אחד לומר מלה.

רונית שלו:

	הייתי שקטה, אבל אתה מוציא את הכעסים שלך - - -

היו"ר יצחק גלנטי:

	גברתי, את בכלל לא היית שקטה.

רונית שלו:

	לא קשור. לא משנה. כנראה שהאמת כואבת, ולא נעים לשמוע את האמת.

היו"ר יצחק גלנטי:

	היא כואבת גם לי, ולא רק לךְ.

רונית שלו:

	לא. אין לך ילד נכה. היא לא יכולה לכאוב לך. מי שאין ילד נכה ולא מתמודד יום יום עם בעיה של גידול ילד כזה --

אלי דהן:

	--לא מבין את זה.

רונית שלו:

	דרך אגב, רק אתמול קיבלתי טלפון מאישה שיש לה ילד אוטיסט, ולי יש ילד עם שיתוק מוחין, שבביטוח לאומי התחילו לשאול אותה: "הילד יודע? הילד אלים?" וקיצצו לה 50% מהקצבה. הנה, הטלפון שלה פה.

היו"ר יצחק גלנטי:

	תודה.

רונית שלו:

	אתה מוציא אותי, אבל אתה לא מוציא אותי מהנשמה שלך. הילד שלי יעמוד מולך כמו הנשמה.

(גב' רונית שלו מוצאת מאולם הישיבות.)

עירית פלדמן:
	
	הקצבה לילד נכה היא קצבה מקבילה לקצבה לשירותי מיוחדים למבוגרים.

דפנה אזרזר:

	ממש לא.

אלי דהן:

	סליחה שאני קוטע אותךְ. יש לנו הוצאות שעכשיו אני הולך לקנות שני הרט-ווֹקֶרים (Hart Walkers) --

עירית פלדמן:

	לא אמרתי שלא.

אלי דהן:

	--כשכל הרט-ווֹקֶר (Hart Walker) עולה 30 אלף שקל. מאיפה אממן זאת? זה 60 אלף שקל לתאומים. סדים עולים לי 3,000 שקל, וזה לא מוכר בקופת-חולים. מאיפה אני הולך לממן את זה? הגמלה שהילד שלי מקבל זו גמלה לא מספיקה.

אירית אלווירה נאור:
	זה לא הדיון.

דפנה אזרזר:

	אני חייבת שניה להסביר.

היו"ר יצחק גלנטי:

	רבותי, תודה רבה. אבקש מהמוסד לביטוח לאומי לקרוא את התקנות.

רועי קרת:

	(קורא תקנה 1 בתקנות.)

תיקון תקנה 3	1.	בתקנה 3 לתקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתקן שירותים מיוחדים), התשסל"ט-1978 - 	
		(1)	 בתקנת משנה (ב), במקום המלים "בסכום השווה לקיצבת יחיד מלאה" יבוא "בסכום השווה ל-104.6% מקיצבת יחיד מלאה". - - -	

היו"ר יצחק גלנטי:

	נעצור בנקודה זו. אני מבקש לתקן זאת ל-"105%".

רועי קרת:

	(קורא המשך תקנה 1 בתקנות.)

תיקון תקנה 3	1.	- - -	
		(2)	בתקנת משנה (ג), במקום המלים "בסכום השווה ל-150% מקיצבת יחיד מלאה" יבוא "בסכום השווה ל-174.4% מקיצבת יחיד מלאה".	

היו"ר יצחק גלנטי:

	גם את זה בבקשה לתקן ל-"175%".

רן כהן:

	אנו לא חותמת גומי.

אסתר דומיניסיני:

	אני מסכימה לתיקון.

רועי קרת:

	כלומר, אישור הוועדה הוא על תנאי שהמספרים מתוקנים.

	(קורא תקנה 2 בתקנות.)

תחילה ותחולה	2.	תחילתן של תקנות אלה ביום _______ (1 בינואר 2009) (להלן: יום התחילה), והן יחולו לגבי קצבאות המשתלמות בעד התקופה שמיום התחילה ואילך.	

שמרית שקד-גיטלין:

	רועי קרת, בעצם, אתם רוצים להישאר ביום התחילה הזה, למרות שיכול להיות שאתם תפרסמו את התקנות אחרי ה-1 בינואר.

רועי קרת:

	כן. אז נחיל זאת רטרואקטיבית.

היו"ר יצחק גלנטי:

	תודה רבה. הייתי  מבקש לקבל את הסכמתה של מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי.

אסתר דומיניסיני:

	אני מסכימה לתיקון של זה. אומנם זו תקלה שלנו. אנו נממן את הפרש העלות האחוזי הזה.

היו"ר יצחק גלנטי:

	תודה רבה.

דב בארי:

	אני מבקש לבדוק עם היועצת המשפטית. בסופו של דבר, התקנות האלה עברו בוועדות הביטוח הלאומי.

אסתר דומיניסיני:

	זו ממש תקלה.

דב בארי:

	השאלה היא: אולי התיקון הזה דורש שזה יחזור לוועדה.

רן כהן:

	זה בא לישיבת ועדת העבודה והרווחה. אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים.

היו"ר יצחק גלנטי:

	אדוני, תודה רבה. שמענו את ההערה שלך.

	אנו מעלים את התקנות להצבעה. מי בעד אישור התקנות? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - פה אחד
תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים) (תיקון), התשס"ט-2008, בתיקונים שצויינו, נתקבלו.

דפנה אזרזר:

	מה עם הילדים?

אלי דהן:

	הכי חשוב זה הילדים. אתה רוצה להצביע, אבל מה עם הילדים?

היו"ר יצחק גלנטי:

	אין נגד ואין נמנעים. התקנות אושרו.

	הוועדה פונה לאוצר שיביא בפני הוועדה תוך חצי שנה ולא למעלה מזה הצעות לעדכון לבעלי רמת 50% הנותרים, וכמו כן הצעה לפתרון של בעיית הילדים.

אבנר עורקבי:

	תבקש דיון.

דפנה אזרזר:

	חצי שנה זה המון זמן. אנו קורסים גם כך.

היו"ר יצחק גלנטי:

	תודה רבה.

	הישיבה נעולה.

	הישיבה ננעלה בשעה  12:08.